A Magyar Televízió 1. műsorában 1993. augusztus 22–23-án hangzott el az a beszélgetés, amely Horthy Miklós néhai kormányzó, felesége és ifj. Horthy Miklós szeptember 4-i kenderesi újratemetése előtt foglalkozott Horthy Miklós történelmi szerepének tárgyilagosabb értékelésével, annyi igazságtalan megítélés után. A riporter Feledy Péter volt. Az interjú hiteles, szerkesztett szövegét a Heti Magyarország című hetilap 1993. szeptember 3-i száma közölte.

– Miniszterelnök úr! Hogyan minősítené ön egy lexikonban Horthy Miklós pályáját, politikáját?

– Szeretném leszögezni: Horthy Miklóst magyar hazafinak tartom, aki teljes joggal és erkölcsi alappal rendelkezhetett úgy, hogy hazai földben kíván nyugodni. Ttörténelmi és politikai szerepének megítélése nemcsak a történészek feladata, a nemzeti történelem folytonosságában, a nemzet tudatában is tisztességgel kell elhelyezni. Ha nem lett volna annyi igazságtalan megítélés Horthy Miklós személyiségével kapcsolatban, akkor most nem lenne az a helyzet, hogy sokan politikai felhanggal vizsgálják a temetést, és így az politikai aktussá válhatott. Ahol egyszer hazudnak, ott a hazugság kiegyenlítése mindig emocionális és gyakran téves következtetéseket eredményez.

– A mondottak mennyire határozzák meg a magyar kormány álláspontját Horthy Miklós újratemetéséről?

– A Horthy családdal e tekintetben 1990 óta állunk kapcsolatban. Mindent megtettünk, hogy ez kegyeleti aktus legyen. Horthy Miklós kívánságának megfelelően, feleségével és fiával, ifjabb Horthy Miklóssal együtt kerülhet a kenderesi családi sírboltban örök nyugalomra. A kormány álláspontja az, hogy ez kegyeleti aktus, a család kívánságaként nem állami szertartás. Ugyanakkor természetes az, hogy Magyarország egyik történelmi korszakában vezető szerepet játszó államfő temetésekor a kormány tagjai, magánemberként megjelenhetnek és megjelennek.

– Kezdjük el Horthy Miklós pályájának felvázolását a leginkább neuralgikus pontok kiemelésével. Ön úgy fogalmazott egyszer, hogy 1919–20ban nem volt alternatívája Horthynak.

– 1918-ban, amikor elveszítettük az I. világháborút, Károly király kísérlete a háborúból való kiugrásra ugyanúgy nem sikerült, mint ahogyan a magyar kísérletek nem szoktak sikerülni. Ezt követően megszületett Magyarországon a köztársasági államforma Károlyi Mihály elnöksége, illetve először miniszterelnöksége időszakában. S mondjuk ki, ez a köztársaság, amit derék, tisztességes oktobrista politikusok próbáltak az ellenzékből megteremteni, kudarcot vallott. Az 1918-as forradalom, az úgynevezett Károlyiforradalom egy defetista, kül- és belpolitikai szempontból sikertelen kormányzati időszakot jelentett. Nem tudtak megbirkózni azzal a különleges történelmi helyzettel, amelyet a hadsereg állapota, az összeomlás jelentett. Ennek következtében nem beszélhetünk arról, hogy a Károlyikorszak vagy ez a bizonyos Magyar Köztársaság képes lett volna gyökeret verni, és megvédeni az országot külső támadásokkal szemben. A tisztikar jelentékeny része a Tanácsköztársaság alatt azért jelentkezett a Vörös Hadseregbe, mert még a Tanácsköztársaság Vörös Hadseregében is védelmi erőt látott az ország számára. Igaz, azzal a meggyőződéssel, hogy előbb a külellenséget állítják meg vagy verik ki, s utána ezt a kormányzást sem hagyták volna meg. Stromfeld Aurél, aki kiváló katona volt, vagy Jány Gusztáv magas beosztásban nyilván nem politikai, hanem nemzeti célok érdekében szolgált a Tanácsköztársaság hadseregében. De ez a köztársaság egyszerűen alkalmatlan volt a folytatásra. Nem szólva arról, hogy az októberi forradalom köztársaságát a kommunisták, Kun Béláék puccsal megbuktatták. Utána jött egy korszak, a kommün időszaka – amit minősíteni sem kívánok –, amelyikben nem lehetett alternatívát látni. Megszűnése csak idő kérdése volt. A politikai fordulatot – ami a rosszul sikerült köztársaság után, a bűnös kommün után jött –, ezt Horthy Miklós neve fémjelzi, de ez nem jelenti azt, hogy a különítményesek kilengéseivel, az atrocitásokkal egyet kellene érteni. Egyetlen atrocitással sem lehet egyetérteni. Ugyanakkor senki ne felejtse el, hogy Magyarországon 1867 óta nem voltak atrocitások. Magyarország alkotmányos királyságként működő ország volt. A kommunisták vezették be ’19-ben a gyilkosságokat, ami sajnos – ahogy lenni szokott – reakciót is kiváltott.

– Horthy Miklós ekkoriban 50es éveinek elején járt. Mi tette őt alkalmassá? Hogyan került előtérbe a személye?

– A politikusok külön, Szegeden szervezkedtek. Az elfeledettek mellett Teleki Pál, Bethlen István, tehát a nagy politikusok is azzal foglalkoztak, hogy miként lehet az országot megmenteni. Apponyi Albert minden erejével a béketárgyalásokra koncentrált Telekivel együtt. Ők voltak azok a személyiségek, akik előtérben voltak és kellő tekintéllyel rendelkeztek. De egy háború utáni anarchiában civil politikusok nem tudhattak vezető szerepet játszani. Közismert, hogy Lengyelországban Pilsudski – aki szociáldemokrata és nemzeti vonalról érkezett –, vagy Finnországban a cári tábornokból lett Mannerheim tábornok, de sorolhatnám a vezetőket Kemál Atatürkig; ebben a kritikus helyzetben, csak katonák voltak képesek arra, hogy stabilizálják országuk helyzetét. Így került előtérbe Horthy Miklós, aki a Monarchián belüli legmagasabb beosztással rendelkezett és már hazatért.

Horthy Miklósnak igen kevés politikai tapasztalata volt, Ferenc József szárnysegédsége mellett más módon nemigen tekinthetett be a magyar politikába. Mégis katonaként, a különböző fegyvernemek közül kiemelve, mint altengernagy lehetett szereplője ennek az időszaknak. Horthy nélkül nem tudták volna a kilengéseket sem megfékezni. Márpedig a kilengések nagyon súlyosan érintették az országot. Egy háború befejezése után Nyugat-Európában ellentétes fejlődésnek is tanúi vagyunk. Nagyobb befolyásra tettek szert bizonyos országokban a szociáldemokrata és egyéb politikai csoportok. A győztesek nem szerették, ha a vesztes országokban nyugtalanságok vannak. Ismerjük Apponyi Albert tájékoztatóiból, hogy a trianoni tárgyalásokon mennyire rontotta – ha lehet egyáltalán ilyenről beszélni – az esélyeket, ha Magyarországról kilengések híre jött. Ez nagyon összetett kérdés.

– Ön részben már utalt arra a politikai örökségre, amelybe Horthy, hogy úgy mondjam, belecsöppent. De ennek az örökségnek nemcsak politikai, hanem más összetevői is voltak. Hogyan összegezné azt a helyzetet?

– 1918-tól a rosszul sikerült köztársaság, a bűnös kommün után legalább ilyen politikai súllyal jelentkezett a magyar államiság és belpolitika kérdésében Károly király visszatérése. A kétszeri kísérlet, amely a magyar politikai életet rendkívüli mértékben megosztotta. Károly király visszatérhete, helyre lehete állítani Magyarországon a királyságot Habsburgkirállyal, hogyan viseli ezt el a közben köztársasággá váló Ausztria, Csehszlovákia, a kisantant országok? – ez mindenkor vitatható téma.

Nekem az a személyes meggyőződésem, hogy 1920–21-ben nem volt alternatívája Horthy Miklós kormányzóságának, függetlenül attól, hogy elvileg milyen lehetőségek voltak. Akkor Magyarország számára ez volt az egyetlen lehetőség. Azon lehet vitatkozni, hogy mit lehetett volna szebben, jobban csinálni, de Horthy Miklós kormányzósága volt az egyetlen lehetőség, ami az országot stabilizálhatta kül- és belpolitikai szempontból. Ez vitathatatlan.

– És gondoljunk azért Trianonra is, amely érzelmi, politikai, gazdasági sokk volt az ország számára. Ez hogyan befolyásolta az ország újrakezdését?

– Minden szempontból befolyásolta. Erről nem lehet eleget szólni. A trianoni békeszerződés, a trianoni sokk Magyarországon egyszerűen fejbe verte az embereket, hiszen minden család kötődik az elcsatolt területekhez. Tudni kell, hogy menekültek, vagonlakók százezrei érkeztek, s tudni kell azt is, hogy milyen nehéz egy államot vezetni, mit jelent egy kormányzatot helyreállítani a súlyos háború után. Józan embernek el kell ismernie, hogy mit jelentett Horthy Miklós és kormányzata számára az a tény, hogy az egyharmadára csökkent, más területeken pedig megszállt Magyarországot önálló országként stabilizálja. Horthy Miklós és az a politikai kör ezt megtette.

Amikor mi történetileg, politikailag igazságot szolgáltatunk Horthy Miklós működésének és helyére tesszük, akkor mi nem valamiféle „horthysta programot” kívánunk végrehajtani. A megváltozott politikai, történelmi körülmények között ezt ellenünk bárki kihasználhatná, s akár propagandát is folytathatna. De meggyőződésem, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy ez a parlament, ez a kormánykoalíció 1993-ban gondolkodik, és tartalmazza mindazokat a politikai erőket, amelyek kritikával nézik a dolgokat, az új helyzetnek megfelelően.

– Ön alkotmányos monarchiaként minősítette a Horthy Miklós által megteremtett vagy továbbépített országnak a politikai formációját. Mit ért ennek az elemein? Mi az alkotmányos monarchia?

– A magyar közjogi fejlődésben az alkotmányos monarchia és a parlamentáris köztársaság szerves egységet alkot. A mi számunkra alkotmányos királyságunk olyan előzményt jelent, amely mindig kicsit köztársaság volt. Így a királyi intézményeket nyugodtan átvehettük, mert Magyarországon nem voltak olyan abszolút monarchikus jellemzői az államnak, mint más országokban. Elég, ha arra utalok, hogy az 1946. évi I. törvénycikk indoklása a magyar államformáról, a köztársaság kikiáltásáról, szól is erről a jogfejlődésről.

Horthy Miklós megtartotta az alkotmányos monarchiát, azt az alkotmányos monarchiát, amely előtte az 1848. évi III. törvénycikkel rendelkezik a miniszteriális kormányzásról. Horthy Miklós soha nem vétett az alkotmányos jogfejlődés és az alkotmányos monarchia ellen. Következetesen ragaszkodott a miniszteriális kormányzáshoz. Soha kísérletet sem tett arra, hogy katonai diktátorként, vagy mint vezérkari főnök a kormányzatra kényszerítse a politikáját, ami a sokkal progresszívebbnek megítélt Pilsudski esetében ismeretes. Főleg nem hasonlítható Antonescuhoz, Ante Pavelicshez, Franco tábornokhoz, hogy ne is szóljak Szálasi Ferencről. Arról a Szálasiról, aki Horthy Miklós kormányzása alatt börtönben ült. Október 15-e után – nem véletlenül – Horthy került egy időre őrizetbe, amikor Szálasi nemzetvezető lett.

– A két világháború közti Magyarország mennyire állt vagy futott politikai kényszerpályán, hiszen kis ország volt, nem baráti országok vették körül? Egyáltalán, mennyire lehetett szuverén magyar politikáról beszélni?

– Abban az értelemben egyértelműen szuverén volt az ország, hogy Budapesten történt – Horthy Miklós kormányzó és a kormány, illetve az Országgyűlés döntése alapján – az alapvető politikai kérdések meghatározása. De bizonyos kényszerpálya egy kis ország, sőt gyakran egy nagy ország esetében is fennáll. Gondoljunk a ’20as években, a trianoni békeszerződés utáni megkötöttségekre: ezek jelzik a kényszerpályát.

A ’30as évektől pedig következik a kibontakozó diktatúrák időszaka. Nemcsak Mussolini Olaszországának – ami már korábban is érvényesült –, hanem a hitleri Németországnak, Japánnak, a kibontakozó tengelyhatalmaknak is nőtt a befolyása. Ebből nemcsak Horthy Miklós nem vonhatta ki magát – amikor az ország hajóját meg akarta menteni és a különböző zátonyok között el akarta vezetni –, hanem ez az európai demokráciákra is befolyással volt. Soha ne felejtsük el, hogy NagyBritanniában nem Churchill, hanem Chamberlain, Franciaországban Daladier politikája érvényesült, ami Münchenhez vezetett. Egész Európát a defetista politika jellemezte. A világban olyan érzés uralkodott, hogy a demokráciák válságba kerültek, az erőt ezek a diktatúrák jelentik, hogy ne is szóljak a bolsevik hatalomról és a Szovjetunióról. Ugyanakkor az Egyesült Államok e két háború között izolacionista politikát folytatott, és a többiek semlegesek voltak. Horthy Miklósnak ilyen körülmények között arra kellett törekednie, hogy távol tartsa a legnagyobb veszélyeket, és a legkisebb gazdasági, emberi, politikai, erkölcsi veszteséggel próbálja ez a nemzet, ez az ország túlélni a II. világháború poklát.

– A kényszerpályán mozgó politikust a történelem a szerint minősíti, hogy mennyire élt a kisebb lehetőségekkel, mennyire állt ellen, mennyire csak a kényszer hatására tett meg bizonyos lépéseket. Ilyen tekintetben Horthy mennyire volt jó politikus?

– Horthy Miklós több is volt meg kevesebb is. Nem lehet besorolni a politikusok, a miniszterelnökök vagy a kormánypolitikusok sorába. Folyamatosan és fokozatosan – éppen a politikusokkal való folyamatos kapcsolatában, a kormányzás gyakorlatában – egyre inkább politikussá is vált. De az ő személyisége más szerepet töltött be, mint egy miniszterelnöké. Az ő szerepe valóban az volt, hogy fenntartsa az alkotmányosságot, ha úgy tetszik jobb és bal felé; egyszerre volt élesen antikommunista és antináci. Olyan összetartó szerep ez, ami igenis egy monarchiára, egy régensre emlékeztet, aki királyi jogokat is gyakorolt. Itt egy mondatra érdemes megállni. Horthy nem idegen közjogi funkcióban gyakorolta ezt a hatalmat, hanem Hunyadi János kormányzóságát felidézve, amelyik egyértelmű szerepkör volt. Kossuth Lajos is kormányzóelnök a trónfosztás után, félúton a monarchia és a köztársaság között. Horthy Miklós az átmeneti időszakban egyértelműen egy monarchiának a régense, amit ő soha túl nem lépett, és nem élt vele viszsza. Ez a korszak, éppen Horthy hatásköre, jogköre, személyisége következtében nem jelentett monolitikus, totális államot, ahol minden a kormányzó nevéhez kell, hogy fűződjék, és minden csak a kormányzó hozzájárulásával sikerülhet.

Ne feledjük, hogy ez az a korszak, amelyik megörökölte az egykori Magyarországnak minden baját: elmaradt földreformokat, elmaradt tulajdoni és egyéb szociális intézkedéseket, amelyek a háború előtti Magyarországra is jellemzőek voltak, s amelyeket nem sikerült egy átfogó módon megoldani. Horthy mindezeket konzervatív magyar politikusként, politikusokra támaszkodva igyekezett javítani és előrevinni. Ne felejtsük el, hogy mit jelentett a ’20as években Klebelsberg Kunó alatt a magyar művelődéspolitika emelkedettsége az óvodáktól a collegium hungaricumokig. Mit jelentett az egészségpolitikában és a szociálpolitikában ez a korszak, amiben természetesen az ellenzék gondolatvilága is benne volt. Mit jelentett az, hogy Magyarországon a parlamentben Kéthly Anna, Bajcsy-Zsilinszky Endre és mások olyan beszédeket mondhattak el, amelyeket csak a legdemokratikusabb parlamentekben lehetett ellenzékiként elmondani. Mit mondhatunk a kornak a sajtószabadságáról és az ellenzék lehetőségeiről? Mit jelentett a gazdaságpolitikában a pengő bevezetése? Hogyan sikerült az infláció után stabilizálni Magyarország gazdasági életét, ami ugyan rövid életű volt, mert utána következett egy kegyetlen válság, amelyik az egész világot megrázkódtatta? A későbbi évekről is kijelenthetjük, hogy a gazdaságpolitikában, a belpolitikában és az alkalmazott politika számos szférájában nagy fejlődés ment végbe. Sőt a ’30as években a rendszer keretei között az ellenzék már a második reformkor reményében fordult az adott korszak politikai rendszere ellen.

– Erről kevesebbet hallhattunk az elmúlt évtizedekben, de hallhattunk a 3 millió koldus országáról.

– A „3 millió koldust” egy nyilas hajlamú ember, Oláh György szélsőjobboldali radikális publicista fogalmazta meg, csak ezt mindig elfelejtik. Nem árt, ha ezt is a szociális demagógia körébe soroljuk. Hárommillió koldusról nem lehet beszélni. Az egyik harmadik világbeli diplomata mondta nekem tíz évvel ezelőtt, hogy aki ilyet mond, az nem látta még a koldusok LatinAmerikáját.

– Ennek ellenére ismerjük, olvastuk Féja Géza, Illyés Gyula és mások írásait a két háború közti parasztság esetenkénti rettenetes viszonyairól. Hol van itt az igazság, hova billen a mérleg nyelve?

– Nem lehet egy államfőt egyszerűen egy történelmi örökséggel együtt felelőssé tenni azért, ami akkor történt. Politikai értelemben nyilvánvalóan adott egy keret. Az állami politika szintjén kimagasló fejlődést elérő közigazgatás keretében érvényesültek a törekvések. Annak a korszaknak a közigazgatása szakszerűbb, mint valaha volt. Ugyanakkor lehetővé vált, hogy az ellenzék feltárja a bajokat – és én azonosítom magamat a falukutatóknak és a népi íróknak azzal a hatalmas feltáró munkájával, a korszak politikai ellenzékének az elemzéseivel. Mindezt történelmileg, politikailag csak úgy lehet megítélni, ha ismerjük Horthy Miklós személyét, az egésznek keretet adó államfőt. A kormányok pedig úgy váltották egymást, ahogy az adott kül- és belpolitikai lehetőségek ezt megengedték: Bethlen Istvántól Gömbös Gyulán át Teleki Pálig, Imrédytől Bárdossyig és Kállay Miklósig. Ők mind másmás politikai irányvonalat jelentettek. Nem lehet úgy elképzelni, hogy Horthy Miklósnak lettek volna a bábjai. Voltak, akik távol álltak tőle, voltak, akik közel álltak hozzá. A tragédia mindig az a politikában, hogy ha az inga egyszer kileng balra, akkor szükségszerűen kileng jobbra, és amíg az inga megáll középen, addig néha esztendők vagy évtizedek telnek el.

– Engedje meg, hogy egy konkrét kérdésben kérjem a véleményét, s ez Magyarország hadba lépése. Olvastam egy kitűnő történésztől, hogy Magyarországon nem volt akkor olyan nyomás, hogy ez szükségszerű lépés lett volna. És Horthynak, hogy úgy mondjam, felelőssége van abban, hogy akkor üzentünk hadat a Szovjetuniónak.

– Horthy Miklós kormányzó igyekezett elkerülni Magyarország belépését a II. világháborúba. 1939-től kezdve – hasonlóan Teleki Pálhoz – mindent elkövetett, hogy erre ne kerüljön sor. Elég, hogyha a külpolitikai lépésekre utalok, arra a magatartásra, amit Magyarország tanúsított a menekültekkel kapcsolatban. Arra, hogy a más országokból kiüldözöttek itt leltek otthonra, keresztények és zsidók egyaránt. Természetesen minden, ami jogtalanság vagy a jogállamisággal ellentétes, ellentétben áll az emberi egyenlőséggel, beleértve a zsidótörvényeket. Ez nem magyarázható és nem fogadható el. Jogi, emberi szempontból soha nem akceptálható, történelmileg viszont sokféleképpen indokolható. Ami pedig a hadba lépést illeti, azt maga Horthy ellenezte, és ellenezte a kormány számos tagja, vezető politikusok is. Mégis sor került erre, ismert körülmények között.

Magyarország még időt nyerhetett volna, nem kellett volna abban a pillanatban hadba lépni. Ez felelőssége az akkori kormánynak. Tudjuk, hogy a kormánytagok közül Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter csak Horthy Miklós külön kérésére maradt a kormányban. Kállay Miklós miniszterelnök első perctől kezdve ellenezte a hadba lépést, ezért lett Bárdossy utóda, és megpróbálta kivezetni ebből az országot. De történelmileg aligha képzelhető el, hogy itt, a szovjet–német front legfőbb konfrontációs területén Magyarország teljesen kimaradhatott volna a háborúból, s valahol a Kárpátoknál legyező alakban jobbrabalra kitért volna a szovjet hadsereg, és mi megmaradhatunk semlegesnek. Ez egyféleképpen lett volna elképzelhető, ha az angolszász partraszállás, akár a Balkánon, akár más stratégiai elképzelés alapján gyors itáliai előnyomulással (ami egyébként nem volt irreális, csak egy más katonapolitikai gondolkodást igényelt volna) elébe vág a szovjet hadseregnek. Magyarország ebben az esetben kerülhette volna el a háborút. Naivitás, ha valaki azt hiszi, hogy mi a háborúba sodródást elkerülhettük volna.

– Sokat olvastunk arról mostanában, hogy Horthy újratemetése valószínűleg sérti a környező országok érzékenységét, ami nyilván összefüggésben van a Horthy nevéhez fűződő, két világháború közti revizionista politikával. Ön ma hogyan ítéli meg ezt a bizonyos revizionista politikát?

– A két világháború között és minden magyar gondolkodásában természetes dolog, hogy a trianoni békeszerződés fájdalmat okozott. Nem várható egyetlen magyar embertől sem, hogy lelkesedjék Trianonért, s lelkesedjék azért, hogy elveszítse egy ezeréves országállam területének a kétharmadát. Egyszerűen perfídia, hazugság lenne bárki részéről, aki azt a kijelentést tenné, hogy ezt szívesen veszi, hogy ezt természetesnek tartja. Nem, elítéljük Trianont, és politikai, történeti felfogásunk ellentétes azzal. Ugyanígy nem vehetjük rossz néven, hogy a románok vagy mások a szomszéd államokból örülnek annak, hogy Trianon eredményeképpen bővíthették az országukat.

De ma, a jelen történelmi szituációban, amikor Európa békéjéről, világpolitikai egyensúlyról van szó, nyilvánvaló, hogy nem lehet revizionista politikát folytatni. Nekünk tudomásul kell venni a tényeket, s arra kell törekedni, hogy a kisebbségeink jogait biztosítsuk, lehetővé tegyük, hogy otthon tisztességgel, jogaik birtokában éljenek. A határok kérdését az európai biztonság szempontjából, az európai gondolkodásnak megfelelően kell kezelni. Ha valaki határainkon belül ebben a kérdésben politikai sarlatánságokra, szélsőségekre vetemedik, akkor nemcsak az anyaországnak, hanem legsúlyosabban a határon túli magyarságnak árt. Azok a politikusok is, akik a szomszéd országban ürügyül akarják felhasználni ezeket a kérdéseket. Hozzáteszem, hogy a határkérdésben az antant nagyhatalmak politikusai is különböző módon nyilatkoztak. Azt hiszem, hogy ez természetes is olyan történelmi szituációban, amikor államok omlottak össze. Elég, ha utalok Csehszlovákiára vagy később Jugoszláviára. De emlékeztetek más országokra: Romániára, Slovenskóra és Horvátországra, amelyek sokkal inkább kiszolgálói voltak a hitleri rezsimnek abban az időszakban, mint Magyarország.

– Egyáltalán, a két háború között volte alternatívája a revizionista politikának?

– Bármelyik politikus pontosan tudta, Teleki Páltól Bethlen Istvánig, de meggyőződésem, hogy maga Horthy Miklós is, hogy nem éppen jó kezek segítségével kapjuk vissza ezeket a területeket. Tisztában voltak azzal, hogy a tengelyhatalmak a háborút nagy valószínűséggel el fogják veszíteni. De ebben a helyzetben egyszerűen elképzelhetetlen olyan magyar politikust és olyan magyar embert találni, aki visszautasította volna, hogy magyarlakta területeket kapjon vissza az ország. A két világháború között érzelmileg, politikailag nem lehetett más politikát folytatni. Ugyanakkor többet tehettek volna – ezt mindig el lehet mondani a politikában – az anyaország belső fejlődéséért, azért, hogy példaként lehessen bemutatni az országot. De igazán eltérő vagy más alternatívát nem látok. Mindez nem jelenti azt, hogy ma, amikor ezt ellenünk fel akarják használni, annak bármilyen alapja lenne. A szomszéd országokban vannak politikusok, politikai erők, amelyek egy ilyen helyzetet az ellenségkép kialakítására kívánnak felhasználni, hogy lám mit jelent Horthy Miklós újratemetése. Erről szó sincs, ez egy nagy hazugság.

– Ön két jelzőt már használt Horthy Miklóssal kapcsolatban, azt hogy antibolsevista és antináci. Sokan használnak egy harmadikat is: antiszemita. Ön szerint milyen, mekkora Horthy felelőssége a magyarországi zsidóság sorsának alakulásában?

– Meggyőződésem, hogy nem lehet Horthy antiszemitizmusáról beszélni az I. világháborút követően. Akkor volt egy közhangulat, különösen a Tanácsköztársaság alatt, ami igazságtalanság, hiszen nemcsak a Tanácsköztársaságban játszott a zsidóság egy része vezető szerepet –, hanem Horthy oldalán is. Horthy tartalékos tisztjei között, akik elfoglalták a szegedi laktanyát, igen nagy számban találunk zsidó származású tiszteket. A Tanácsköztársaság jellege, az abban szerepet játszók származása hozzájárult ahhoz, hogy az I. világháborút követően, a kommün bukása után kialakult az a hangulat, amelyet Horthy Miklós a későbbi évtizedekben visszaszorított. Hitler befolyása után, az 1938–39-es rendeletek, törvények után ugyanez érvényes, ezt megítélhetjük akár Teleki Pál, akár más politikusok esetében. Ha ezt összehasonlítjuk a szomszéd országok korai programjaival, a menekülésekkel, láthatjuk, hogy nálunk egészen a német megszállásig – a munkaszolgálat és minden más mellett – Európa akkori legnagyobb zsidó közössége a helyén volt.

A német megszállás után került sor a deportálásokra, amit súlyosan el kell ítélni. De Horthy Miklós amint a legkisebb önálló cselekvési lehetőséghez jutott a nyár időszakában, éppen Koszorús Ferenc ezredes Budapestre vezénylésével, megmentette a budapesti zsidóságot a deportálástól. A nyilasuralom – ami már Horthyt őrizetben találta – volt a vég tombolása.

Tehát ez megint egészen másképp és sokféleképpen megvilágítható kérdés, amely csak komoly történeti, politikai elemzéssel végezhető el.

– Összegezve: miben áll Horthy felelőssége?

– Horthy felelősségét történetileg lehet elemezni, ebben biztos, hogy soha nem fog mindenki pontosan egyforma megállapításra jutni. Az Országgyűlés hozott törvényeket, Horthy Miklós, tudjuk, Imrédy előterjesztésével kapcsolatban, inkább tompította ezeket az előterjesztéseket. Végül azt is meg kell állapítani, hogy Horthy Miklóst nem állították a nürnbergi bíróság elé, bár voltak, akik fáradoztak ezen. Nem véletlen, hogy nemcsak a vezető hatalmak – az angolszászokat és Sztálint is beleértve – nem tekintették Horthyt háborús bűnösnek. Így azok, akik ezt Nürnberg után még szeretnék túllihegni, azt hiszem, hogy nemcsak a történelmi igazságnak, hanem a magyar történelemnek se tesznek jó szolgálatot.

– Horthy felelősségét e kérdésben is lényegesen befolyásolja 1944. március 19-e és október 15-e.

– 1944. március 19-én Horthy Miklós 76 éves, sok emberi tragédián, politikai megpróbáltatáson keresztülment ember. Elérte azt, hogy egy-két szórványos bombázástól eltekintve, az akkori kormányoknak a politikája következtében Magyarországon nem került sor háborús pusztításra. Magyarország különleges helyzetet élvezett a német megszállásig. A másik oldal is tudta, hogy mi Horthy kormányzónak és a kormánynak az álláspontja. A másik – s ezt én 1979-ben már elmondtam a Kossuth Klubban –: Horthy Miklós oltalma nélkül nem lett volna Magyarországon menekültügy. Nem kellett neki mindenről referálni, nem kívánt a részletekbe beavatkozni. De józan ember nem képzelheti el, hogy lehetett volna Magyarországon lengyel, francia, angol, ha kellett oroszmentés és zsidómentés, ha legfelső fokon egy bizonyos védőszárnyat nem jelentett volna Horthy Miklós személye. Az ellenzéki politikusok sem politizálhattak volna, nem lett volna Szárszó sem, hogyha Horthy Miklós nincs, és az a politika sincs, ami ezt a védelmet védernyőként biztosította. Ez együtt járt azzal, hogy katonáinknak a Donkanyarnál kellett harcolniuk.

Ez az a kettősség, ami a kényszerpályát jelentette Magyarországnak. 1944. március 19-én világossá vált, hogy a német megszállás elkerülhetetlen. Több politikus – beleértve az e kérdésben szerepet játszó apámat is – két héttel korábban jelezte a kormánynak, hogy a lengyel, francia és egyéb információk szerint, készül Magyarország német megszállása. Ekkor Horthy Miklós, megint alkotmányosan, a miniszterelnökre, a külügyminiszteri tanácsra, a vezérkari főnök véleményére hagyatkozott, hogy eleget tegyene Hitler meghívásának. Egy XIX. századi konzervatív úr felfogásával nem is hitte, hogy ilyen módon csapdába viszik. És azon meggondolás alapján, hogy nem lehet elkerülni, s talán még menthet valamit, vállalkozott erre az útra. S ez végső soron a hitleri csapatok bevonulásához, majd a Gestapo működésének megkezdéséhez vezetett. Horthy ebben a szituációban már nem volt szabad akarata birtokában. Kisebb dolgokat el tudott érni, például, hogy ne Imrédy, hanem Sztójay legyen a miniszterelnök. Nem mintha ez alapvető változást jelentett volna.

– A II. világháború alatti menekültügyi politikában az ön édesapja, aki kisgazda politikus volt, kulcsszerepet játszott. Hogyan lehetséges az, hogy egy ellenzéki politikus ilyen politikailag rendkívül kényes, bizalmasnak tekinthető pozíciót vagy feladatot lát el?

– Ezt jelenti az alkotmányos rendszer. Kár, hogy ez ilyen nagy csoda. De jelzi azt is, hogy a mi gondolkodásunk mennyire eltorzult az elmúlt évtizedekben. Végül jelzi azt, hogy nem volt itt diktatúra, hiszen mindenki tudta, hogy apám már az én születésem idejétől kisgazdapárti. De rajta kívül más ellenzéki pártokhoz vonzódó magas rangú főtisztviselők is működtek a kormányzatban. Örömmel vették munkájukat a szociálpolitikában és számos más kérdésben. Ez természetes volt akkor, amikor a menekültügyre sor került, mint ahogy Teleki Pál is természetes módon Eckhardt Tibort bízta meg külföldi kapcsolat tartásával és egy bizonyos politikai misszióval. Tehát pontosan tudták a kormánypolitikában, de tudta a kormányzó környezete is, hogy ezek a nemzeti gondolkodású ellenzéki politikusok mit kívánnak szolgálni. Ez nem hátrány, hanem előny volt, mert apám személye biztosítékot jelentett arra, hogy itt egyértelmű Hitlerellenes politika érvényesül. Ugyanakkor más megbízatásokat is kapott, amelyeket korrekt módon hajtott végre közvetlen környezete és a kormánypolitikusok, Keresztes-Fischer belügyminiszter teljes bizalmát élvezve. Ez olyan politikai kombinációt jelentett, amelyben megvolt az ellenzéki politikusoknak és főtisztviselőknek is a szerepe, miként apámnak is mint menekültügyi kormánymegbízottnak.

– Térjünk át 1944. október 15-ére, az elvetélt magyar kiugrási kísérletre. Az, hogy ez úgy sikerült, ahogy, azaz sehogy, abban milyen szerepe volt Horthy Miklósnak, mennyi volt az ő felelőssége?

– Horthy Miklós a legjobb szándékkal készítette ezt elő, azzal a szörnyű történelmi dilemmával, hogy mit jelent majd ez a számára, aki egész életében antinácizmusa mellett az antikommunizmus megtestesítője volt. Elsősorban a Szovjetuniótól kellett fegyverszünetet kérnie, nem pedig a nyugati hatalmaktól, amelyekben bízott. A háború egész időszaka alatt, különösen a Horthy család ifjabb tagjai, maga Horthy István is egyértelműen angolbarátok voltak. Ugyanígy a kormányzó menye is, EdelsheimGyulai Ilona, aki most éppen a temetés előkészítésével foglalkozik, vagy ifjabb Horthy Miklós, aki az úgynevezett „kiugrási irodát” tartotta fenn, ahol Szentiványi Domokos működött, s apámmal is többször tárgyalt. A lengyel menekültekkel és a másik oldallal való kapcsolattartásban ifjabb Horthy Miklósnak volt szerepe, aki édesapját ezekről a kérdésekről tájékoztatta. Amikor a katonai események eljutottak idáig, Horthy már 1944 nyár elejétől készült arra, hogy nekünk fegyverszünetet kell kérni. Azzal is tisztában volt, hogy az oroszokhoz kell előbbutóbb parlamentereket küldeni. Amikor 1944-ben letartóztatta a Gestapo a kormány tagjait, az ellenzéki és más politikusokat, közöttük apámat, Horthy nem tudott már az érdekükben mit tenni. 1944 őszén, amikor már a Lakatoskormány működött, Horthy befolyása valamit nőhetett, akkor a Gestapo-foglyokért is kiállt, és mindent elkövetett, hogy kiszabaduljanak. Így szabadult ki nemcsak Bajcsy-Zsilinszky Endre, Nagy Ferenc és mások, hanem apám is. Ebben Horthynak közvetlen, személyes része volt. És én ezt sem felejtem el soha.

– Horthy bűnéül vagy hibájául róhatták fel, hogy azzal, hogy lemondott a kormányzóságról, mintegy legalizálta Szálasit.

– Ez a formális hatalomátadás annyiban megkérdőjelezhető, hogy minden elsőéves jogásznak tudnia kell azt, hogy jogellenességet nem lehet jogszerűvé tenni. Iniuriát nem lehet kodifikálni. Horthy Miklós meg lehetett arról győződve, hogy amikor a kormányzóságtól törvénytelenül megfosztják, akkor ezzel nem tették jogszerűvé Szálasi uralmát, ha ezt jogi szempontból közelítjük meg. Politikai szempontból pedig mindenki előtt világos volt, hogy a proklamáció után és azután, hogy Moszkvába küldte a katonákból és civilekből álló fegyverszüneti bizottságot – Faragho altábornagy, Teleki Géza, Szentiványi Domokos részvételével –, akkor itt eldőlt valami. Azon lehet vitatkozni, hogy Horthy Miklósnak a csapataihoz kellett volna menni. Az lett volna helyes, ha akár a Dálnoki Miklós Béla, akár a Dálnoki Veress Lajos vezetése alatt álló hadseregnél várja meg a kiugrási kísérlet sikerét? De ő a Várban akart maradni: biztonságot érzett a Várban. Volt egy olyan elgondolása, hogy ameddig ott van, addig ez közjogilag, politikailag, sőt stratégiai értelemben is biztosítékot jelent. Horthy Miklós meg volt győződve arról, hogy mint legfőbb hadúrnak, neki a hadsereg előzetes magyarázkodás nélkül is mindig engedelmeskedni fog. Ez nem következett be. Miért? Azért, mert a hadsereg tisztikara nem volt egységes. Egy antibolsevista szellemben felnevelt tisztikar, a háború ennyi esztendeje után nem olyan könnyen vállalkozott erre a feladatra, tele volt belső szorongásokkal. Horthy Miklós parancsa a háborúból való kiugrásra nem volt elfogadható a tisztikar egészének.

– Ön szerint mennyire helytállóak azok az értékelések, amelyeket az elmúlt évtizedekben olvashattunk arról, hogy a kiugrás megszervezése dilettáns, naiv módon történt?

– Úgy gondolom, hogy a magyar nem tartozik a legjobb szervezők közé. Ezt önkritikával elmondhatjuk. Azonkívül a legrosszabbul tudunk összeesküdni, nem tudunk jól konspirálni. Ezeket az általános megállapításokat mind el lehet mondani. Sőt Horthy Miklós és a kormányzat tagjai nem is tudták elképzelni a metodikáját a totális rendszereknek, a magatartásuk nem vágott össze ezzel. De a dilettantizmus vádja mégsem egészen érvényes. A magyar kiugrásnak elvileg éppúgy megvoltak a feltételei, mint az olaszországi badoglionista kiugrásnak, csak mások voltak a körülmények. Nem voltak itt a szövetségesek, mint ahogy Itáliában már partra szálltak. Nem szabad elfelejteni, hogy a világ addigi legrafináltabb és legkiképzettebb ellenfelével álltak szemben. Nemcsak egy Veesenmayer Budapesten, mint „helytartó követ”, hanem Skorzenytől kezdve a nagy tapasztalatokkal rendelkező német titkosszolgálati és katonai vezetők, diplomaták, gestapósok, akik ezt ellensúlyozni, kiegyenlíteni, megbuktatni tudták. És eszközökben nem voltak válogatósak, gondoljunk ifjabb Horthy Miklós elrablására vagy gondoljunk Bakay Szilárd letartóztatására. Mindent megtettek, ami szükséges volt ahhoz, hogy rögtön akcióba lépjenek, tartalékban tartva a nyilas különítményeket is.

– Milyen Horthykép alakult ki Nyugat-Európában, főleg a háború után, hiszen a II. világháború időszakával kötetnyi irodalom foglalkozik?

– Nyilvánvaló, hogy Magyarország nagyságrendjének és súlyának megfelelően foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Azt nem várhatjuk, hogy a nyugati történetírás vagy a nemzetközi történetírás fogja Horthy Miklóst igazán helyretenni. De azt nyugodtan elmondhatom, hogy a Budapesten szolgálatot teljesítő diplomaták, így Montgomery amerikai követ, Macartney Elemér, akit a háború idejéből is a BBCből ismerünk, Orlowski lengyel követ, tehát mindazok, akik visszaemlékeznek a másik oldalról, azok egyáltalán nem a Hitlerrel együttműködő jobboldali Horthy Miklós képét örökítették meg. Másik oldalon persze vannak tények – és a tények makacs dolgok –, hogy Horthy Miklós egy olyan országnak volt az államfője, amelyik a tengelyhatalmak oldalán vett részt a háborúban. Ez tény. Ha sikerül a kiugrás, akkor nyilvánvaló, sokkal pozitívabb lett volna a megítélés. De azt mindenkinek tudni kell, hogy ha Magyarországnak 1941-ben még nem is kellett volna belépnie a háborúba, akkor is belesodródott volna. Ha ’42–43-ban Magyarországon ellenállási mozgalom bontakozik ki, akkor itt nemcsak a magyarok százezrei, milliói pusztultak volna el, hanem az idemenekültek is, a magyarországi zsidóságnak az írmagját is kiirtották volna, és az ország anyagilag minden szempontból hihetetlen pusztulást élt volna át. Ezt Horthy el akarta kerülni. Egyetlen politikus, egyetlen állam vagy kormányfő nem szokta odadobni országát áldozatul, hanem utolsó pillanatig megpróbálja menteni. Lengyelország sem ment elé ’39-ben a lerohanásának, hanem lerohanták. A Szovjetunió paktumot kötött, a Molotov–Ribbentroppaktumot, és Sztálin bízott abban, hogy Hitlerrel nem kerül háborúba. Mondjam azt, hogy Franciaországban a hős, diadalmas Pétain letette a fegyvert? Soroljam Európa többi országát? NagyBritannia kivonult Dunkerquenél és Churchill nagy erőfeszítésére volt szükség Angliában. Roosevelt Pearl Harbor nélkül hogyan tudta volna belevinni a háborúba az Egyesült Államokat? Nagy országok nehezen viszik bele a pusztulásba, az ellenállásba az országukat. Akkor Magyarország, amely szigetként állt itt a II. világháborúban a németek által is elfogadott hagyományos semleges országok mellett, mint Svájc, Svédország, mit tehetett volna? Svédország is átengedte a hadiszállítmányokat Norvégiába.

Nem kell tovább sorolni, hogy mik voltak azok a politikai körülmények, amelyek mellett nagy tett volt az, hogy Magyarország ilyen körülmények, kényszerszövetségek árán ugyan, de a másik Magyarországot is megőrizve tudott szerepelni a II. világháború alatt.

– Néhány nap választ el az újratemetéstől. Mit vár ettől? Talán elindíthat egy tisztázó folyamatot?

– Ennek kegyeleti aktusnak kell lenni, és tisztességtelen az, aki akár az egyik oldalon, akár másik oldalon ebből politikai tőkét akar kovácsolni vagy sanda módon – akár külföldről, akár itthonról – más beállítást akar ennek adni. Magyarország eltemeti egy negyedszázadon át kormányzó államfőjét, egy elkötelezett magyar hazafi kívánsága szerint. Aki ezt bármire ki akarja használni, az bűnös, és szándéka ellentétes a család óhajával, ellentétes a mi kívánságunkkal. A másik oldalon azt várom, hogy az igazságtalan, a torzított Horthyképet illetően egy ilyen esemény alkalmas lesz arra, hogy Horthy Miklósról tisztességes képet alkossunk. Már ami eddig történt, amit eddig elmondtak az emberek, az több, mint az a sok hazugság, amit Horthy személyére és az egész korszakra korábban rávetítettek. Ez nem jelenti azt, hogy egy károlyista, oktobrista politikusnak, vagy egy legitimistának, aki Károly király visszatérését kívánta volna, hogy nem akceptálja Horthy Miklós kormányzását, meg kellene változtatnia véleményét. Függetlenül attól, hogy Horthy emlékirataiban éppen egy Habsburgmonarchia helyreállításának és ahhoz való hűségének a képét is megrajzolta. Abban mindenkinek egyet kell értenie, hogy el kell helyezni Horthy Miklóst tisztességgel és megfelelően nemcsak a családi kriptában, hanem a magyar történelemben is. Ők is akkor járnak el helyesen, ha nem propagandára használják fel az újratemetést, hanem tudomásul veszik, hogy ezeket a kérdéseket mi is rendezni akarjuk történelmi érvénnyel.