Az interjú a Valóság 1990. 1. számában jelent meg. Fényi Tibor „Három politikus” című interjúi keretében az 54–62. oldalakon közölte az Antall Józseffel folytatott beszélgetés szövegét.

– A Magyar Demokrata Fórum megalakulásakor azt hangsúlyozta, hogy nem kíván párttá válni, szellemi mozgalomként fog működni. Olyan „sem ellenzéki, de nem is kormánypárti szervezetként”, amely természetes szövetségesének tekinti és várja soraiba a reformkommunistákat is. Így tehát nem zárta ki a kettős (MSZMP, MDF) tagság lehetőségét: örömmel üdvözölte a megalakulásakor megjelenő Pozsgay Imrét, és ügyvezető elnöknek is egy reformkommunista (bár később a pártjából kizárt) értelmiségit választott. Azóta a Fórum már – ha még mindig nem is párt, de – „pártszerűen működő politikai szervezet”ként definiálja magát. A szabad választásokat és a sarkalatos törvényeket kidolgozó nemzeti kerekasztaltárgyalásokon természetszerűleg az ellenzéki oldalon foglalt helyet és írta alá az egyezményeket. Majd miután a II. országos gyűlésén hatalmas taps fogadta azt a bejelentést, hogy „bebizonyosodott a reformkommunistákkal való együttműködés politikájának helyessége”, rögtön ezek két reprezentánsáról, s az időközben reformszocialistává vált Pozsgay Imre elbúcsúzhatott attól a (korábban talán nem is teljesen megalapozatlan) reményétől, hogy majd ő lehet az MDF hivatalos államelnökjelöltje. Mindez azt jelenti, hogy az ön elnökké történt megválasztásával a Demokrata Fórumban megváltozott a vélemény a reformkommunistákkal való együttműködésről?

– Nem hiszem, hogy ami történt, azt ilyen formában kellene megfogalmazni, s hogy a személyi kérdések ilyen ok-okozati összefüggésekben lennének. A magyar politikai életben egy jelentős differenciálódás következett be. Korábban a reformkommunisták az MSZMP-n belüli ellenzéket jelentették, és ott folytattak küzdelmet a pártállam lebontásáért. Ezek az erők formális párttagságuk megtartásával jelentkezhettek az MDF-be, hiszen a párttagság nem feltétlenül elkötelezettséget jelentett. Volt, akinél rossz értelmű karrierizmus volt az oka, másnál csendes opportunizmus, de lehetett a politizálás lehetősége is, a hatalom gyakorlásához szükséges kellék. Ugyanakkor a reformkommunisták nevében a „reform” szó már azt jelentette, hogy tulajdonképpen nem kommunisták. Ők szimpatizáltak az MDF-fel, amiben nyilvánvalóan baráti kapcsolatoknak is lehetett szerepe. Ám amikor a politikai palettán több párt is megjelent és a mezőny széthúzódott, akkor az MDF tényleges politikai magjának megfelelően önálló arculatot kapott, s ekkor sokan kiléptek azért, mert – mondjuk – a „szocializmus” szó nem került bele az alapítólevélbe.

Pozsgay politikai szerepe és érdemei közismertek. De az alkotmánymódosítással olyan politikai és jogrendszer alakult ki Magyarországon, amely a határok megvonását tette természetessé. Felvetette azt az egyszerű kérdést, hogy ki melyik párthoz tartozik. Ez nem függ össze az én megválasztásommal, ugyanúgy, mint Bíró Zoltán esetében sem. Semmiféle személyi ellentét köztünk nem volt. Ha valaminek köszönhető mind az elnökségben, mind az országos gyűlésen az én megválasztásom és annak eléggé magas szavazati aránya (97%), az azzal függ össze, hogy az MDF legmarkánsabb három irányzatához egyaránt közöm van, s ebben az értelemben összetartásra alkalmasnak tekintettek. Hogy aztán ehhez még más adottságok és körülmények is hozzájárultak vagy hozzájárult az elmúlt hónapokbeli szerepem, más kérdés. Ezt nem nekem kell minősítenem.

– Melyik ez a legmarkánsabb három irányzat?

– Amióta az MDF létrejött, hangsúlyozza, hogy három fő politikai eszmekör tradícióját vallja és vállalja. Az egyik a népi-nemzeti irodalomból a politikába bekerült irányzat, az a bizonyos „harmadik út”. A másik a liberalizmus, a harmadik a kereszténydemokrácia. A legfontosabb törekvésünknek annak kell lennie, hogy a három fő irányzatot egy európai néppárt sokszínűségében, de ugyanakkor eszmei, politikai egységében tudjuk képviselni.

– Még mielőtt megpróbálnánk részletezni, hogy pontosabban mit is ért ma a Demokrata Fórum e három elemen, jelzem, hogy valószínűleg nem kevés olvasó fog meglepődni a liberalizmus említésén. Sokan emlékeznek még ugyanis arra, hogy amikor az első lakitelki találkozót összehívták, akkor a meghívottak közül épp azok maradtak ki, akik a liberalizmus, a liberális demokrácia híveinek számítottak. Ők akkor többségükben a demokratikus ellenzék tagjai voltak, s ma a szabad demokraták között találhatók.

– Nem feladatom az első lakitelki találkozóról nyilatkozni, mert nem voltam ott, akkor külföldön lévén. Ne feledjük viszont, hogy azt egy nagyon erős írói meghatározottságú csoport hívta össze, így köztük talán az előbb említett szélesebb irányzatok vállalása helyett erősebb volt a népi írói, irodalmi irányzatú hagyomány vállalása. A második találkozóra azonban már kiszélesedett a tábor. Azon már részt vett az urbánusnak nevezett irodalmi csoport több tagja vagy a Fidesz képviselője is, jóllehet arra sem volt széles körű meghívás, és többen úgy érezték, hogy szolidaritást kell vállalniuk a meg nem hívottakkal. Ekkor, 1988 szeptemberében a Demokrata Fórum önálló szellemi, politikai mozgalommá nyilvánította magát. Alapítólevelében hangsúlyozta azt a politikai örökséget, amiről beszéltem: az akkor még nem létezett pártokból elsősorban az egykori népi írókat tömörítő Parasztpárt, illetve Petőfi Párt, a Független Kisgazdapárt és a Barankovics-féle Kereszténydemokrata Néppárt szellemi örökségét vállalta. Akkor az MDF-nek kettős funkciót kellett ellátnia; akkor még arra is volt lehetőség, hogy a politikai struktúrában vertikálisan a középrégióban foglaljon helyet, ne pedig a parlamenti pártok első vonalában. Egyáltalán nem volt kizárt, hogy a Fórum újjászervezése után is mozgalom marad. Ma pedig nyilvánvalóan rivalizálás jelentkezik – a rokon filozófia ellenére is – az időközben újjászervezett pártokkal, a kisgazdapárttal, a Kereszténydemokrata Néppárttal és más vonatkozásban a Magyar Néppárttal. Viszont ugyanez a probléma felmerül a másik oldalon is, a szociáldemokraták és a szabad demokraták között, de ez már nem az én asztalom.

– A három szellemi hagyomány közül a legtöbb kritika a harmadikutasságot éri. Mit jelent ez ma a Demokrata Fórumban?

– Nem kell beszélnem arról, hogy Magyarországon az írók mindig különleges történelmi szerepet játszottak, a reformkortól kezdve egy bizonyos írói magatartás örökösei. A népi-nemzeti irodalomból a politikába bekerült irányzat a népi íróktól kezdve Bibó Istvánig tart, s ennek a nemzeti iránya volt a „harmadik út”. Egy olyan politikai irányt, amit sorozatosan magyaráznak és értenek félre, mintha az ma a kapitalizmusnak és a szocializmusnak valamiféle összeegyeztetésére törekedne. Holott az egész harmadikutas gondolat nem magyar találmány; Wilhelm Röpke fogalmazta meg, és a második világháború alatt megjelent könyvének (amelyhez Barankovics István írt előszót) óriási hatása volt. Ez azt mondja, hogy az individualizmus és a kollektivizmus szintézise adhat megoldást a világ nagy kérdéseire. Egy agrárországban ennek a magyar hagyományokkal összeötvözött változata a harmadik út, ami nyilvánvalóan nem jelent gazdaságpolitikailag semmiféle megoldást. Nem más ez, mint egy olyan szempont érvényesítése a termelésben és a fogyasztásban, hogy a szociális kérdéseknek is helyet kell kapniuk. A harmincas években ez a kérdés a népi írók között ebben a formában fogalmazódott meg, de ugyanez megfogalmazódott a kereszténydemokráciában, sőt a modern liberalizmusban, ma divatos szóval mint „szociális háló”. Tehát minden társadalomelméleti és politikai irányzat rájött arra, hogy a szociális kérdések nem hanyagolhatóak el, és ennek kiegyenlítő szerepet kell vállalnia a gazdaságban. A második világháború után a szociális piacgazdaság a megtestesítője; ezt Ludwig Erhard német politikus vezette be. Őt liberális kereszténydemokratának szokás nevezni, s ezzel a fogalommal tudott a német gazdasági csoda atyjává válni.

– A második eszmekör a liberalizmus. Milyen az Önök liberalizmus hagyománya?

– Annak nem a radikális, francia irányzata a miénk. Az MDF azt a klasszikus liberalizmust tekinti eszmerendszere alapjának, amelyet Széchenyi, Deák, Kossuth és Eötvös jelentett a múlt században, és amelyből az egész mai magyar gondolkodás is merít. Ennek a jogállamiság és a szabadpiaci gazdaság az alaptétele. A magyar viszonyoknak tulajdonítható, hogy e négy óriás tulajdonképpen ugyanannak a kornak és politikai eszmerendszernek képviselte egy-egy szektorát. Ez a liberalizmus már magában hordozott bizonyos szociális elemeket és szociálpolitikai törekvéseket, elég, ha Eötvös Józsefre utalok s arra, hogy már a múlt században felismerték: a liberalizmusnak a szociális fékek nélküli irányzata nem maradhat fenn. Tehát ezt a klasszikus liberalizmust tekinti az MDF alapnak. Jogállamiság, szabad piacgazdálkodás, a magántulajdon elve és a parlamentáris rendszerhez való ragaszkodás. Ezt az eszmekört nálunk külön liberális szekció tartja fenn, tehát egyáltalán nem felel meg a valóságnak, hogy mi távol állnánk ettől. Egyébként nem hiszem, hogy el kellene hallgatnom: évtizedek óta minden történelmi munkámban a liberalizmussal foglalkoztam, kutatási területem az 1825–1875 közötti ötven év, amelynek politikatörténeti, művelődéstörténeti, orvostörténeti, oktatáspolitikai és egészségpolitikai részleteiben megírtam a liberalizmus történetét. Nyilván nem volt véletlen, hogy amikor itt az államszocializmus érvényesült, akkor mi a liberalizmus eszmerendszerével, annak az európai és a magyar viszonyokra gyakorolt hatásával foglalkoztunk. Ezért a leghatározottabban el kell utasítanom, hogy az MDF liberalizmusellenes lenne!

– És milyen kereszténydemokráciát tartanak ma Önök kívánatosnak?

– Olyat, ami a második világháború után Nyugat-Európában nyerte el a mai formáját. Ebben épp az volt az új a két világháború közötti keresztényszocialista és egyéb keresztény irányzatokhoz képest, hogy magába olvasztotta a liberális hagyományokat is. Ezt pontosan így jelöli meg a nyugatnémet kereszténydemokrácia vagy az Osztrák Néppárt. Hozzá kell tennem, az, amit leegyszerűsítve „MDFalapnak” nevezetem, a népi-nemzeti hagyomány, mindig is megtestesített egy nagyon erős protestáns, elsősorban kálvinista tartalmat. Erre az irányzatra a kálvinizmus befolyása mindig is erős volt, még ha ez nem is volt kifejezetten valláshoz kapcsolódó irányzat. A modern kereszténydemokrácia interkonfesszionális, tehát a katolikus-protestáns együttműködésen alapul. (Így van ez Hollandiában vagy az NSZK-ban is.)

A modern kereszténydemokrácia nem egyházhoz kapcsolódó, még csak nem is vallásosságot követelő kereszténydemokrácia, csak keresztény indíttatású, a keresztény értékeket magába olvasztó politikai irányzat, amelyik a klérustól teljesen függetlenül szolgálja ezeket az értékeket.

–  Ezek az értékek más pártok számára is meghatározó pontként szolgálhatnak. Így a kereszténydemokrácia a Kereszténydemokrata Néppártnak, a nemzeti tradíciók a kisgazdapártnak, a liberalizmus pedig a szabad demokratáknak, de bizonyos értelemben, főképp amikor „szociális piacgazdaságot” említünk, akkor akár a Szociáldemokrata Pártnak is. Kereszténydemokrata eszmeiségű pártról lévén szó, talán nem szentségtörés azt mondani, hogy az ördög a részletekben lakik. Próbálja meghatározni azokat a pontokat, melyek ezeken a területeken Önöket megkülönböztetik a felsorolt többi szervezettől!

– A többpártrendszer és az ezen nyugvó politikai demokrácia azon alapszik, hogy a politikai pártok között legalább annyi hasonlóságnak kell lennie, mint különbségnek, hiszen egymást teljes egészében kizáró szemléletek a demokrácia játékszabályai szerint nem is tudnak működni. Volt az angol politikának egy olyan szakasza, amikor a Munkáspárt nagyon is az államosítások mellett volt, a konzervatívok ellenkezőleg, és minden választási ciklus után kezdődött újra az államosítás, majd a privatizálás. Ez rendkívül egészségtelen, és hozzá is járult Anglia nehézségeihez. A többpártrendszerhez tartozik, hogy a különbségek hangsúlybeliek. Így például ma a nagy politikai pártok minden civilizált ipari országban hangsúlyozottan vállalják a liberalizmusnak azokat az eszményeit, amelyeken az egész politikai rendszer alapul; a liberális jogállam, a parlamentarizmus mind ennek a terméke. Ezért mondta néhány évtizeddel ezelőtt az egyik jelentős angol liberális politikus a liberális pártok visszaesését firtató kérdésre: „a liberalizmus olyan történelmi győzelmet aratott, hogy liberális lett a szociáldemokrácia és a konzervatív tábor is”. Így tehát a liberális pártok nem nagyok, mert a liberalizmus programja megvalósult. Megvalósult a jogállamiság, a képviseleti demokrácia, a piacgazdaság, a liberalizmus tehát teljesítette nagy történelmi szerepét, és ma kiegyenlítő, reguláló szerepet játszik.

– Gondolom, ez a mi térségünkre még nem állítható…

– Nyilvánvaló, hogy Kelet-Közép-Európában és ahol a totális államok játszottak szerepet, ez a liberalizmus politikai reneszánszát hozza. Ennek tudható be, hogy ha valaki megvizsgálja a mai magyar szociáldemokrata pártot, akkor láthatja, hogy sokkal hangsúlyosabban liberális, mint a nyugat-európai szociáldemokrata pártok. Ez teljesen érthető, hiszen meg kell teremtenünk a működő gazdaságot, a piacot, és ebben a legfőbb kérdésben szinte minden pártnak egyet kell értenie. Magyarán: a valódi különbség csak akkor fog jelentkezni, amikor az megteremtetett, és érezni fogjuk a hibáit. Ekkor jön majd a politikában a többpártrendszert korrigáló szerepe, mert akkor a szocdemek már nem elsősorban a liberális piacgazdaság előnyeit hangsúlyozzák majd, hanem jön majd a liberálisoknál is a hangsúlyozott liberális szerep, ha a szociális háló elfedi a gazdaság működőképességét, amely a friedmani vagy thatcheri gazdaságpolitika utolsó tíz évéhez, a „szakszervezeti diktatúra” lebontásához vezetett. Tehát egyelőre mindnyájan azt akarjuk felépíteni, amelynek a hibáiról fogunk vitatkozni…

– De van-e olyan részlet, amelyben máris vitatkoznak, mondjuk a Kereszténydemokrata Néppárttal?

– Amit most mondok, nem vita, hanem különbség: a Kereszténydemokrata Néppárt önmagát keresztény világnézeti pártként határozza meg, így minősíti. Világnézeti pártnak tulajdonképpen csak a keresztény pártok és a szocialista pártok nevezték magukat. Mi (és azt hiszem, ezt mondhatom a kisgazdapártról is) vállaljuk a keresztény értékeket, gondolatvilágot, annak politikai, erkölcsi és egyéb tanításait, de nem világnézeti, hanem programpárt vagyunk. Bár még egyszer említem: nem feladatom a kisgazdák nevében nyilatkozni, csak a múltra vonatkozóan, amíg hozzájuk tartoztam.

– Meddig?

–  Erre nehéz válaszolni. Nevetséges lenne azt mondanom, hogy az elmúlt évtizedekben. Azt is mondhatnám, annak „születtem”, mert apám már tagja volt az én születésemkor. De hozzájuk tartoztam, amikor a párt működött, utoljára nyilván 1956-ban. Aztán 1988-ban, amikor a párt előkészítése folyt, részt vettem a munkában, de a pártba nem léptem be.

– Mi a lényegi különbség az MDF és a kisgazdapárt felfogása között?

– A kisgazdapárt mindig annak a nemzeti liberális politikának volt a megtestesítője és annak az agrárdemokráciának a képviselője, amely politikai berendezkedésében a liberalizmuson alapult. A párt hallatlan történelmi érdeme, hogy kis párt létére – ellenzéki pártként a Horthy-érában – sohasem engedett semmiféle korporációs elképzelésnek, a politikai intézményrendszerben a leghatározottabban ragaszkodott a parlamentarizmus elvéhez, tehát teljes joggal hirdeti tiszta liberális jellegét és a keresztény értékekhez való ragaszkodását, ami a kereszténydemokráciának is az értékeit jelenti. A problémák a jelen rivalizálásból adódnak, s ez szükségszerű helyzet.

Egyébként nyilvánvaló, hogy amikor egy országban kialakul a politikai többpártrendszer, akkor abban egyrészt az általános, a környezetből fakadó irányzatok kapnak szerepet (nyilvánvaló, hogy a mai európai politikai irányzatok nagy hatással vannak a mai magyar politikai életre, és meggyőződésem, hogy a jövőben még nagyobb hatással lesznek). A másik faktor a köztudatban élő hagyományos pártstruktúra. Abban egyetértek Tamás Gáspár Miklóssal, hogy a jelen politizálás (nem feltétlenül a fejlettségünket bizonyítva) törzsek szerint alakul, hiszen az elmúlt évtizedek diktatórikus vagy lazultabb, paralizáló és demoralizáló időszakának következtében igazi filozófiai alapokon nyugvó pártok helyett egyrészt bizonyos szellemi iskolákból jövő baráti körök alakultak ki, másrészt valamiféle tradíciók hordozói jöttek össze. Ha leegyszerűsítem, azt mondom, hogy az Illyés Gyula baráti köréhez tartozók vagy Lukács György tanítványai. Meggyőződésem, hogy az európai környezet a jövőben nagyobb hatással lesz ránk, és a pártok között egy bizonyos új integrációs folyamatot, átrendeződést figyelhetünk majd meg. Spanyolországban vagy bármely más országban is azt figyelhetjük meg, hogy a kisebb pártok a fő irányzatok felé mentek. Ez bizonyosan Magyarországon is be fog következni.

– S ez nem fogja majd azt jelenteni, hogy végül is újra előáll, másképp nevezve, ugyanaz a népies-urbánus ellentét, amelyről a hetvenes, nyolcvanas években már azt állítottuk, hogy csupán a kommunista politika megosztó ármánykodásai miatt létezik? Csak most elnevezzük nemzeti, keresztény, illetve liberális szociáldemokrata pólusnak?

– A régi irodalmi terminológia politikai életre vetítését eleve rossznak, elhibázottnak tartom. Az egész politikai folyamat ilyen beállítása nem valós. Először is az egész világon, de elsősorban az európai politikai gyakorlatban minden országban van egy erősebb vagy gyengébb kommunista mozgalom. Ez az elmúlt években egyre inkább elsorvadt vagy eurokommunizmusként a szociáldemokrácia felé tart. Emellett egy közép felé húzó, néppártivá vált, a marxizmustól általában teljesen eltávolodott szociáldemokrácia létezik, s a legtöbb országban a mérleg nyelvét betöltő vagy egyszerűen valami pufferszepet betöltő liberális párt. Ennek mindenütt más a jellege, a radikalizmusa vagy akár a konzervativizmusa. És akkor az országok hagyományai szerint alakultak kereszténydemokrata vagy olyan markáns, nemzeti jellegű pártok, mint Franciaországban a gaulleizmus, Angliában a konzervativizmus, az északi protestáns országokban is a hasonló konzervatív, illetve liberális pártok. Épp emiatt eléggé ártó szándékúnak tartom, ha a mai európai politikai struktúra gondolatrendszerében mi irodalmi kategóriákkal akarnánk önmagunkat jellemezni. Nem hiszem, hogy Franciaországban vagy Németországban bárkinek eszébe jutna egy pártra azt mondani, hogy a népi vagy az urbánus vonalat testesíti meg.

– De az Önök „nemzeti közép” elképzeléséből rendre kimaradnak a liberális irányzatú pártok, így ha nem is a „népi-urbánus”, de más néven e kétpólusosság mindinkább megjelenik.

– A liberalizmus értékeléséről elmondtam a véleményemet, egyáltalán nem marad ki a liberalizmus irányzata. De a „bal”, a „balközép”, a „közép”, a „jobbközép” stb. elég bizonytalan kategóriák konkrét esetekben. Tölgyessy Péter az egyik nyilatkozatában az SZDSZ-t balközépnek, az MDF-et jobbközépnek minősíti, ami bizonyos politikaifilozófiai alapállás szerint, sőt a tradíciókat illetően nem is áll távol a valóságtól. Így szögezi le azt is, „hogy ha itt letisztul a demokrácia és megerősödik az MSZP, mi, bár ettől kétségtelenül jobbra, ám a középhez képest ugyanazon az oldalon helyezkedünk majd el közvetlenül a szociáldemokrata párt mellett”.

Egy nyilatkozatában Mécs Imre azt mondta, hogy az MDF-nél a nemzeti gondolat kvázi megelőzné az emberi jogokat, míg az SZDSZ az emberi jogokra helyezi a nagyobb hangsúlyt. Nos, én ezt csak annyiban tudom elfogadni, hogy a nemzeti gondolat nyilván hagyományrendszere miatt ott nem elsődleges. De az én személyes felfogásom szerint nem lehet szó arról, hogy az emberi jogok másodlagosak legyenek a nemzeti kérdés mellett. Én semmiféle olyan politikát nem tudok vállalni, ami az emberi jogokat háttérbe szorítja, vagy akár csak másodlagossá teszi. És szeretném hangsúlyozni, hogy az európaiságot sem tudom harmadlagossá tenni. Számomra a magyarság (és értve ezen a nemzeti gondolatot), az általános emberi jogok kérdése és az európaiság egyenlő súlyú értékek, nem szétválaszthatók. Ezeket csak szintézisben, harmóniában lehet nézni.

– Erre a felfogásra ma még nemigen mondhatjuk azt, hogy általános lenne akár Magyarországon, akár egyik vagy másik pártban. Hogy ön ilyenné vált, abban gondolom, jelentős szerepe volt családi meghatározottságának is.

– Családom a történelemben változó szerencséjű időszakokban változó nagyságú birtokokkal rendelkezett. Szoros kapcsolat főleg a Dunántúlhoz fűzi, elsősorban Veszprém, Zala és Somogy megyéhez. Politikus családban születtem, apám a Független Kisgazdapárt politikusa volt, a két világháború között szociálpolitikával foglalkozott. E tevékenysége miatt a harmincas évektől szoros kapcsolatban állt a népi írókkal, de a szociáldemokratákkal, így Kéthly Annával, az egyházakkal, kormányzati és ellenzéki körökkel is. Apám gondolkodását a nemzeti gondolat, a szociális és humanista elkötelezettség és a demokráciában való hit határozta meg. 1939-től a német megszállásig, mint belügyminiszteri tanácsos a menekültügyi kormánybiztosi munkakört látta el, amikor egyszerre kellett az országnak 200 000 erdélyi menekültről, 100 000 lengyel menekültről, de franciáról, angolokról, jugoszlávokról, olaszokról, oroszokról is gondoskodnia. Ezek ittléte és ellátása, valamint sok ezer zsidó megmentése – ez volt a tevékenysége. Ugyanakkor hozzá tartozott az is, hogy egy évben például 40 000 kibombázott német gyereket Magyarországon elhelyezzen, de ezt nyilvánvalóan soha nem tekintette a náci Németország szolgálatának. Ezután ’44-ben a Gestapo letartóztatta; börtönben volt. A koalíciós időkben Tildy és Nagy Ferenc kormányában újjáépítési miniszter, a Magyar Vöröskereszt elnöke. Adatai a Magyar Életrajzi Lexikonban találhatók.

– Az viszont nem, hogy az előbbieken túl mi határozta meg az ön politikai fejlődését, hiszen ezeket még nagyon fiatalon élte át. Úgy tudom, 1932-ben született.

– Apámon s a kisgazdapárton kívül elsőként azt kell említenem, hogy a piaristákhoz jártam. A gimnáziumban a falon ma is három egykori piarista diák képe lóg egymás mellett: Széchenyié, Kossuthé és Deák Ferencé. De Ady Endrétől Teleki Pálig lehetne sorolni a neveket, s ez számomra meghatározó élmény volt; ebben nőttem fel. Ez is hozzájárult, hogy a tavaly létrejött Piarista Diákszövetség kezdeményezője, alapító tagja vagyok. A piarista szellemiség mindig rendkívül elkötelezett volt a liberális kereszténydemokrácia és a nemzeti függetlenség vállalásában.

Tizenhat éves koromtól érdeklődöm egyértelműen a szociológia iránt. Amire büszke vagyok, hogy 16 éves koromban írtam egy tanulmányfélét az amerikai külpolitikáról, s megítélésem szerint ma is kiadható lenne. De írtam dolgozatot az amerikai kivándorlásról is, és nem túl régen kíváncsiságból odaadtam egy folyóiratnak, lehozzák-e. Lehozták.

De hallgatója voltam az állam és jogtudományi karnak, továbbá hallgattam közgazdaságtant is. Még ismertem Szekfű Gyulát, Eckhardt Sándort, hallgatója voltam Zsirai Miklósnak, Pais Dezsőnek, Gyergyai Albertnek, sorolhatnám a nagy neveket. Germanus Gyula orientalisztikai előadásait négy évig hallgattam. Professzoraim szélesítették látásmódomat, de „tudományos iskola” tagjává sohasem váltam. Szemléletem kialakulására, érdeklődésem felkeltésére – ezt nem csak tréfának szánom – kiemelkedő hatása volt a borszörcsöki Tissanyay Imrének, gyermekkorom egyik „nagy tanítójának”. Az illető hegyőr volt a Somló hegyen. Tizenöt évig élt Amerikában és négy-öt éves koromtól kezdve minden este mesélt nekem…

– Mit jelentett önnek az ’56-os forradalom?

– Teljesen új korszakot. Meghatározó volt számomra. Akkor tanár voltam az Eötvös Gimnáziumban. Természetesen alapítója lettem a Keresztény Ifjúsági Szövetségnek, amelynek O’sváth György volt a főtitkára. Ő most Brüsszelben a Közös Piacnál vezető tisztségviselő. A szervezet létrehozói elsősorban piarista öregdiákok voltak, és megítélésem szerint máig sem méltatják eléggé őket a kereszténydemokrata mozgalmak megalakulásánál.

Szükségszerűen vettem részt a kisgazdapárt újjászervezésében, a másik oldalon viszont kapcsolatban álltam a Petőfi Párttal. Részben a baráti kör, részben elkötelezettség révén ezek mindegyikéhez gyakorlati közöm volt. Csak megjegyzem, hogy november 4-e után is nálunk jöttek össze a politikusok, Tildy Zoltántól Bibó Istvánig, Kővágó Józseftől Pártay Tivadarig; nálunk lakott Kovács Béla, a lakásunk állandó politikai találkozóhely volt, ott ülésezett az akkori kisgazdapárt is. Egyébként már akkor felmerült a politikai életben egy szélesebb körű integráció lehetősége: a kisgazdapárt és a Petőfi Párt egyesülése, mindez az Osztrák Néppárt mintájára, a kereszténydemokrácia elemeivel együtt. Ezt azért kell hangsúlyoznom, mivel utalni akarok a visszatérő hármasságra. Így lehet talán megérteni, hogy miért épp a Demokrata Fórumhoz csatlakoztam, amikor Csoóri Sándor és Szabad György, akikkel személyes barátságban vagyok, hívtak. Azt akartam, hogy az MDF eszmeiségében legyen ez a három irányzat egyensúlyban (ez akkor még távolról sem volt így). Reméltem, hogy itt együttesen találhatom meg azt, amit én nem egymást kizárónak tekintek, hanem alkalmasnak arra, hogy egy európai értelemben vett néppárt alakuljon ki. Olyan, amelyik megőrzi a nemzeti tradíciókat, de azt a kereszténydemokráciának elkötelezett európaisággal teszi.

– Úgy hallottam, más pártok is megkeresték.

– Igen. Amikor a kisgazdapárt újjászervezéséről volt szó, 1988. november 18-án a Pilvax kávéházban hivatalosan is előterjesztettek főtitkárhelyettesnek, Futó Dezső mellett. (Később a főtitkári tisztséget is felajánlották.) De ’89 tavaszán a Kereszténydemokrata Néppárt is meghívott a főtitkári tisztségre. Ebbe az előbb említett hármas gondolatkörbe tartozik a Piarista Diákszövetség megszervezése, de az is, hogy engem kértek fel, szervezzem meg a párizsi székhelyű Emberi Jogok Ligájának budapesti tagozatát. Ezenkívül Baron Crespo, aki a Mouvement Europeennek, az Európa Mozgalomnak az elnöke és egyben az Európa Parlament elnöke a nyár folyamán felkért arra, hogy szervezzem meg a mozgalom magyar tanácsát, s az elmúlt hetekben választottak meg Genfben az Európa Mozgalom alelnökévé. Ezt a szervezetet Churchill javaslatára hozták létre; célja, akárcsak a másik nagy hasonló szervezetnek, a Coudenhove-Calergi által létrehozott Páneurópa Mozgalomnak, az európai egység megteremtése.

– Ön 56-ban egyértelműen az ellenzék oldalán állt; ma az egyik legjelentősebb ellenzéki szervezet elnöke. Hogyan viszonyult az ellenzékhez e két időszak között?

– A szembenállásban nyilvánvalóan ahhoz a körhöz álltam közelebb, amelyet Csoóri Sándor neve fémjelez. Én szakmai területen működtem, ennek megfelelően nem fejtettem ki ellenzéki tevékenységet, hanem a saját szakmámon belül, a történeti és politikatörténeti munkámban tettem azt, amit tehettem, és amiről úgy gondoltam, hogy hasznos. Ez nyilvánvalóan politikai magatartásomat is meghatározta. Külföldi kapcsolatokat is csupán akkor építhettem ki, amikor erre lehetőségem nyílt. (Például nyugati útlevelet először 1974-ben kaptam, főigazgatóhelyettesként.) A demokratikus ellenzék néven szereplő Beszélő-kör működését azonban mindig figyelemmel kísértem, a lapot megkaptam, ma is megvan az első szám is. E csoportnak egy-egy tagját ismerem is.

Az „összekötőm” Oltványi Ambrus volt, azonban én magam nem voltam velük kapcsolatban. Ez részben korosztályi kérdés, részben pedig annak a függvénye, hogy én Lukácshoz akkor sem álltam közel, amikor egyetemre jártam, tőlem idegen volt a Lukács-iskola, bár meg kell jegyeznem, hogy például Fehér Ferenccel jó személyes viszonyban voltam. Úgy gondolom, a demokratikus ellenzék rendkívül fontos szerepet töltött be a magyar szellemi, politikai élet aktivitásának fenntartásában, s én soha nem értettem egyet azokkal, akik azt mondták, hogy ez is hozzátartozik a Kádár-rendszer politikai bábszínházához, azért mert a szigorítások és lazítások rendszerében retorziókkal és zaklatásokkal hagyták működni őket. Nyilvánvaló, hogy bizonyos megfontolások nem tették sem indokolttá, sem szükségessé, hogy egyszerűen megsemmisítsék őket, de a Kádár-rendszer akkori politikai képével ez már nem is lett volna összeegyeztethető.

– A múltból most nézzünk a jövőbe. A közeljövő átalakulásai során milyen csomópontot jelölne meg, amire különösen fontos tekintettel kell lennünk?

–  Ezt, úgy gondolom, a gazdaság területén kell keresnünk. Meg kell teremteni azokat a törvényeket, amelyek lehetővé teszik a kibontakozást egy modern, működő magángazdaság számára is. Nem helyezkedhetünk olyan álláspontra, hogy nekünk erre nincs szükségünk, hiszen látnunk kell: itt, Magyarországon a fejlődés (beleértve az 1867-es időszakot követő fellendülést) nem volt más, mint a működő tőke behatolása az országba. Akkor meg tudták teremteni ennek a kor színvonalán álló feltételrendszerét; ezt kell nekünk is tennünk ma. Ebben a pártok szintén egyetértenek, a programokban nagy a hasonlóság. De a nehézségünk az, hogy a magyar gazdasági élet, struktúra, a tulajdonviszonyok olyan mértékben átalakultak az elmúlt negyven évben, és olyan mértékben váltak az államszocialista modell részévé, hogy a helyzetünk szinte senki máséhoz nem hasonlítható. Divat most Spanyolország példáját említeni, csakhogy ott nem változott a tulajdonrendszer, az egész gazdaság magánstruktúrája adott volt. (Történetileg vonatkozik ez a náci Németországra is, ahol ugyan voltak tulajdonelvételek és különböző, a totális rendszerekre jellemző intézkedések a gazdasági életben, volt egy hadigazdasági rendszer stb.) De ezekben a jobboldali rendszerekben a magángazdasági struktúra lényege változatlan maradt, s a társadalom organikus felépítését nem semmisítették meg; arra épült egy politikai diktatúra. Az államszocialista, bolsevista típusú rendszerekben azonban az egész mesterséges társadalmi struktúra helyett kell egy természetes társadalmi rendszer. Az külön probléma, hogy az emberekben meglévő ellenérzés, ellenszenv az államszocializmus iránt nem jelenti egyben azt, hogy mindenkiben benne élne az az individuális élmény, ami a nyugati ipari civilizáció alapját képezi. Ezek a rendszerek infantilizálták az embereket. A társadalom olyanná vált ezekben az országokban, mint a beteg a kórházban: megszokja a jó vagy rossz ételt, a kezelést, de a gondoskodásnak ez a formája kiöli az önálló cselekvés igényét.

– Ezt a véleményt képviselte egy, a közelmúltban közzétett állásfoglalásuk éppúgy, mint Kulin Ferenc egy nyilatkozata, amelyben az MDF álláspontját így fogalmazta meg: „Nem akarjuk túl radikálisan csökkenteni az állami tulajdon részarányát, mert ez a társadalom a mai szellemi, szociális és erkölcsi elnyomorodásában nem képes egy gyors váltással vállalkozó tulajdonossá válni.” Számomra csupán az a kérdés: maradt-e időnk egy ilyen óvatosabb váltáshoz?

– Igen, ezt megint úgy kell megközelíteni, hogy abban a pártok között nincs különbség, hogy az államszocializmus és a pártállam lebontásával egyidejűleg meg kell teremteni a piacgazdaságot. A különbség a mértékben és a tempóban van. Az MDF-ben él olyan aggály, hogy Magyarországon hiányzik egy tőkeerős polgárság. Honnan is lenne? Hiányzik az a réteg, amely az állami tulajdon privatizálása útján hozzá tudna jutni ezekhez a vállalatokhoz vagy részvényekhez. Ez azért olyan szabályozást kíván, hogy a folyamat ne váljék ellenőrizhetetlenné. Úgy akarjuk biztosítani a külföldi működő tőke bejövetelét, hogy párhuzamosan lehetőség maradjon arra: a magyar kézben maradó tőke aránya minél nagyobb legyen, hogy Magyarországon a nemzeti vagyon minél nagyobb része magyar tulajdon legyen. Ezt persze úgy, hogy közben elkerülhessük az összeomlást. Olyan politikai stabilitást akarunk, amely garanciát nyújt, s amely elengedhetetlen egy önálló állam működtetéséhez.