Antall József miniszterelnök 1993. szeptember 12én interjút adott A Hét című tévéműsornak. Pálfy G. István interjújának teljes, szerkesztett változatát adjuk közre.

– Miniszterelnök úr! Talán nem egészen pontosan illenek ide a szavak, de az emberek így fogalmaznak: a gazdaság padlót fogott. Szakértők is azt jósolják, hogy ennek a gazdasági gödörnek a mélyét, alsó szintjét 1994-ben érjük el. ’94 azonban más szempontból is fontos az ország számára. Hogyan lehet ilyen állapotban nekiindulni a választásoknak?

– Az elmúlt időszakban már kijelentettem azt, hogy semmiféle olyan gazdaságpolitikát nem fogunk folytatni az elkövetkező időben, amely rövid távra, a választások érdekében mintegy csalással, a lakosság félrevezetésével vagy az ország érdekeivel ellentétes gazdaságpolitikai intézkedésekkel akarna hasznot szerezni a kormánykoalíciónak vagy pártunknak. Kijelenthetem, hogy a hátralévő időben, az ország érdekében, realista gazdaságpolitikát fogunk folytatni, hosszú távú érdekeket szem előtt tartva. Ami a jóslatokat illeti, azt mondhatom, hogy a gazdasági fejlődésben és a gazdaság perspektívájában, sajnos, a jóslatok nemigen szoktak beválni. Itt semmi mást nem lehet tenni, mint különböző tényezők és különböző feltételezések alapján kialakítani egy gazdasági jövőképet és egy gazdasági stratégiát.

Szeretném hangsúlyozni, hogy nem a mi kormányra kerülésünktől, hanem már a ’80as években folyamatos gazdasági csőd felé haladt az egész úgynevezett szocialista tábor és Magyarország is, beleértve a mezőgazdaságot és minden más ágazatot. Akkor arról volt szó, hogy a jóslások szerint egy-két év után a gazdaság visszaesése vagy megáll, vagy csökken. Különböző feltételezések voltak arról, hogy mikor indulhat meg a gazdaság. Ebben lehettek tévedések, lehetett pesszimista vagy optimista forgatókönyvet csinálni, de a lényege az volt, hogy egyrészt az örökséget kellett alapul venni, nemcsak azt, amit egyszerűen átvettünk, hanem azt is, ami a süllyedés irányvonalát jelentette. A gazdasági visszaesés már a régi gazdasági struktúrában zuhanásszerű volt, a mi kormányra kerülésünk előtt. Illúziók és hamisítások azok az állítások, amelyek a rendszerváltozás előtti utolsó másfél vagy két évet egy szakértői kormány által vezényelt nagyszerű időszaknak igyekeznek bemutatni. Igenis a magyar gazdaságnak a ’89–90-es esztendő gazdaságtörténetileg a legsötétebb és visszaeső időszaka volt.

– Az azért kétségtelen tény, hogy a rendszerváltozás után az emberek reménykedtek abban, hogy valami, ha nem is azonnali, de viszonylag gyors fejlődés várható. Bekövetkezette ez?

– Ez természetesen az ország egészét tekintve nem következett be és nem is következhetett be. Világosan és egyértelműen szóltunk egyes ágazatok válságjelenségeiről, a gazdasági válságról. Szeretném ehhez azt is hozzátenni, hogy milyen tényezők függvénye a magyar gazdaság fejlődése. Az egyik az örökség, de én már nem szívesen beszélek erről, nehogy azt mondják, hogy mindig erre hivatkozunk. De ez ténykérdés. A másik a tulajdoni átalakulás. Magyarországon a korábbi és mindenki által elismerten elavult tulajdonrendszer – tehát a téeszek, az állami gazdaságok, az iparban és a kereskedelemben kialakult tervutasításos gazdaságnak megfelelő rendszer – került teljes válságba. Ugyan a második és a harmadik gazdaság – ahogy akkor neveztük – átmenetileg bizonyos mozgást adott és a piacgazdaság felé lendítette az akkori gazdaságot, de mérhetetlen morális károkat okozott. Gondolok itt az adófizetési kötelezettségtől kezdve az ehhez kapcsolódó struktúrák teljes hiányára.

Egyszerűen megszokták az emberek azt, hogy az első gazdasághoz viszonyítva a második gazdaságban ezek a kötelezettségek már lazulnak, a harmadik gazdaságban pedig a társadalom elfogadta, hogy lehet csalni és az állammal szemben nincsenek kötelezettségei. Jól mutatja ezt, hogy milyen lazán működött az adórendszer és a vámrendszer. Amerikában vagy Franciaországban a legtermészetesebbnek tartják azt, hogy ha valaki egy kis fizetés mellett hatalmas autót vesz, és utána házat épít, birtokot vásárol, akkor megkérdezik tőle, hogy uram, ezt miből vette? Ezt Magyarországon is célszerű lenne megkérdezni.

– No, de miért nem kérdezzük meg? Hát végül is kin múlik ez? Nem a végrehajtó hatalmon?

– Azon, hogy a végrehajtó hatalomnak egyrészt ki kell építenie az ennek megfelelő szervezetet. Kezdettől fogva azon vagyok, hogy ezt minél eredményesebben tegyük. A pénzügyminiszterek, az eltávozottak is, tanúskodhatnak arról, hogy milyen mértékben sürgettük ezt, és a vámhivatal működésének, valamint a vámrendszernek az átalakítását. Egyik jellemzője volt a ’92-es esztendőnek az e téren kiadott döntések sora, amelyek kormányszinten és nem egyszerű miniszteri szinten történtek. Erről nem kívánok most többet beszélni.

Inkább visszatérek a tulajdoni változás kérdésére. Erről érdemes egyszer világosan beszélni. A tulajdon szerkezetváltozása minden országban és minden történelmi korszakban a gazdasági élet, a termelési rendszer átmeneti visszaesésével jár. Gondoljunk vissza az utolsó másfél évszázadra Magyarországon, az 1848-as jobbágyfelszabadításra, utána ennek a megvalósulására az önkényuralom alatt, majd a ’67-es kiegyezés alatti természetes tulajdonátalakulásra. Ezt követte 1918 és az ország kétharmadának elvesztése, majd bizonyos kárpótlási intézkedések az elveszett tulajdonok irányába, a Nagyatádi Szabóféle földreform. Most nem részletezem ennek a jó vagy rossz oldalait. Az 1945-ös földreform például, a ’46-os, ’47-es stb. államosítások, a kitelepítések (németek), a szlovákiai magyarok betelepítése, a magyar menekültek elhelyezése, erdélyi, bukovinai stb. székelyek végleges letelepítése tízezres nagyságrendben. Utána a beszolgáltatási rendszer kíméletlensége mellett a kollektivizálás, egyéb tulajdonok elvétele a Rákosiéra alatt. Nagy Imre első miniszterelnöksége idején a téeszek részleges feloszlása, majd a Kádárék alatti rendkívüli erőszakos kollektivizálás és annak következményei. Akik ezt túlélték, és akik ezt tanulmányozzák, nem felejtik el, hogy micsoda pazarlás folyt, és hogy a Rákosi-korszakban például a mezőgazdaságnak a kifosztásából tudták az ipari tőke felhalmozását részben végrehajtani. Utána a Kádár-rendszerben mennyi ideig tartott, amíg létrejöttek azok a nagyüzemi gazdaságok, amelyek állami szubvencióval, az akkori külkereskedelmi viszonyok között eredményt mutattak fel, közben tönkretettek egy olyan társadalmi réteget, mint a magyar parasztság, amelyik szakmai és egyéb ismereteivel generációkon keresztül képes volt jól gazdálkodni.

Ma ezek az idős emberek kiszolgáltatottan állnak és álltak az elmúlt években is a téeszeknél. Ami sok mindent megmagyaráz mai magatartásukban, kötöttségükben és kiszolgáltatottságukban. Tehát csoda, hogy kibírta ez az ország azokat a tulajdonváltozásokat, amelyek az elmúlt másfél évszázadban bekövetkeztek.

– De mit lehet kezdeni azzal, ha az emberek a saját maguk történetét nem történeti kérdésként, hanem nagyon jelenvaló kérdésként élik meg? Amikor bemennek a boltba, akkor az erszényüket vetik össze az árakkal, s nem tudom, hogy mire számíthatnak még?

– Természetes dolog, hogy a hétköznapi életet az egyes ember nem történelmi távlatban nézi, s főleg nem történeti kérdésként. De azért világosan meg kell mondani, hogy a tulajdonviszonyoknak a változása ezzel járt. Ehhez hozzá kell azt is tennem, hogy a mi politikai pártjaink egyértelműen a kárpótlás, a kártérítés valamilyen formája mellett kötelezték el magukat. Kivétel csak a Fidesz volt, amely a fiatal emberek szemszögéből, kizárólag pragmatikusan nézi a világot. Az ő kivételükkel minden politikai párt kívánta a kárpótlásnak, kártérítésnek valamilyen formáját tulajdoni vonatkozásban is. Néha teljesen használhatatlan formában jelent meg ez, mint például az SZDSZnél. E nélkül a kárpótlás és tulajdonszerzés nélkül az átalakulást nem lehetett végrehajtani sem gazdasági, sem erkölcsi szempontból. Így lett ennek részben velejárója átmenetileg a mezőgazdaságban előállt mai helyzet. Nekünk ehhez mégis ragaszkodni kellett, ezt a tulajdoni változást végre kellett hajtani.

A következő tényező, amit itt figyelembe kell venni: a világgazdasági recesszió. Hogyan lehetne Magyarországon ennél jobb állapotokat teremteni? Tekintsünk a szomszédokra, a volt szocialista országokra, azt hiszem, nem kell különösebben indokolnom az elmondottakat. Az Egyesült Államokban súlyos recesszióról beszélnek, a Clintonkormánynak is igen nagy problémái vannak, Kanadában is kritikus a helyzet, milliárdosok mentek tönkre, NagyBritannia és Németország évtizedek óta először küzd a termelés visszaesésével, inflációs és egyéb jelenségekkel. Franciaország és Olaszország földcsuszamlásszerű belpolitikai változásokat és súlyos gazdasági krízist élt meg. Japán, amely gazdasági csodaként eddig csak felfelé emelkedett, megtorpant. Ezek után Magyarország hogyan kerülhetné el a meglévő gondokat? Ez a világgazdasági jelenség bennünket két oldalról sújt. Egyrészt mégis át tudtuk állítani a magyar gazdasági életet a KGSTelkötelezettségből a Nyugat felé forduláshoz. Elértük azt, hogy kivitelünk fele a Közös Piac országaiba irányul. Stabilizálni tudtuk a vezető piacokon – Amerikában, Európában – a magyar áruk helyzetét, míg korábban sokkal inkább a harmadik világ átmenetileg gazdag országaiba tudtunk exportálni. Most a legkeményebb piacokon is helytállunk. A másik oldalon viszont a volt Szovjetunió köztársaságaiba, a volt KGST országaiba visszaesett a piaci forgalmunk, ahova egyébként az igénytelenebb magyar ipari és mezőgazdasági árukivitel irányult. (Ez súlyosan érintett egyes ágazatokat és övezeteket Magyarországon.)

Nem azért esett vissza, mert rossz politikai viszonyban vagyunk vagy rosszul gazdálkodunk, és nem tudunk megfelelően velük tárgyalni, hanem azért, mert egyszerűen nem fizetnek. A Szovjetunióval szembeni aktívumunk 1 milliárd 700 millió körül volt. Meddig lehetett volna ezt folytatni? Rendkívül nehéz versenyre kelni olyan országokkal, amelyek e mellé hitelt tudtak nyújtani. Ezt mi nem tudtuk megtenni. Így a magyar mezőgazdaságnak, a magyar iparnak a visszaesése és termelésüknek zsugorodása elkerülhetetlen folyamat ebben a világgazdasági jelenségben.

Ezek a tények mind hozzájárulnak ahhoz, hogy a magyar gazdasági életben, a nyugati országok és a vezető közgazdászok által rövidebbre jósolt recesszió még nem ért véget. Olyan jelenségeket, mint a délszláv belső háború vagy a Szovjetunió összeomlásából bekövetkező teljes gazdasági bomlás vagy a csehszlovák szétválás, amelyektől ugyan tartottunk, de mégis furcsa lett volna előre bekalkulálni. A jugoszláviai embargó, az Öbölháború is komoly károkat okozott nekünk. Ha ezt mind figyelembe vesszük, akkor azt mondhatom – és ezt is meg kell értenie minden magyar polgárnak –, hogy ilyen körülmények között a magyar gazdaság súlyos helyzete elkerülhetetlen, és minden más országgal nyugodtan összehasonlítható állapotban van.

Természetesen megértjük az embereket, sőt egyetértünk azzal, hogy őket nem ez érdekli elsősorban, hanem az, hogy a kormány oldja meg a gondokat, hogyha bemegy egy boltba, akkor olyan magyar áruval és olyan áron találkozzék, amivel az életszínvonalát meg tudja őrizni. Ehhez kapcsolódik a munkanélküliség kérdése, és most nem beszélek arról, hogy a munkanélküliségen belül is van feszültség. A probléma egyik oldala az, hogy ténylegesen vannak munkanélküliek, s ezt megint világjelenség. Nem véletlen, hogy a hét vezető ipari ország Hongkongban Clinton vezetésével először tűzte a világban lévő munkanélküliséget tanácskozásuk napirendjére. Magyarországon is valós a munkanélküliség. De a másik oldalon azt is hozzá kell tenni, hogy ez komoly feszültséget rejt, mert sokan úgy ítélik meg, saját falvaikban vagy egyes helyeken, hogy a munkanélküliek nem ragadnak meg minden lehetőséget arra, hogy dolgozzanak, nem vállalnak el bizonyos munkákat és átmenetileg szívesen használják ki a munkanélkülisegélyt. Ezek a jelenségek csak együttesen kezelhetők.

Nem mondtam, hogy a kormány hibátlanul működik, de ezek azok a keretek, amelyek megszabják az eredményeket. Az sem véletlen, hogy az ellenzéki pártok felelős személyei soha nem mondanak olyat, hogy valamilyen csodát tudnának tenni. Így a mi szidalmazásunk közepette, ha komolyan megkérdezik őket, még inkább szűkebb körben vagy esetleg külföldön, lényegében azt mondják, hogy ők sem tudnának mást csinálni. Minden józan ember tudja, hogy nagyon szűk a mozgáskör.

Mi mindent megteszünk e kör tágítása érdekében, s ehhez csak megértést kérhetünk a lakosságtól és minden magyar polgártól. Ahhoz, hogy emelkedjünk, felemelkedjünk, bizalomra van szükség.

Ami pedig a ’94-es évet illeti, hogy az lesz-e a mélypont vagy nem, ez a jóslatok – esetleg a felelőtlen jóslások – kategóriájába tartozik. Lehet, hogy a ’94-es év nagyon nehéz év lesz. Lehet, hogy olyan jelenségek következnek be a világban vagy ebben a térségben, amelyek javítják vagy rontják a helyzetet. Például, ha a délszláv polgárháborút sikerülne egy fegyverszünettel lezárni, sikerülne pacifikálni a Balkán térségét, az biztos, hogy fellendítően hatna ebben a térségben. Ha még szigorodik, még romlik a jugoszláviai helyzet, akkor az nyilván negatívan befolyásolja fejlődésünket.

– Nem a bizalom falának a repedését jelentie az, hogy szeptember 14-én a Kossuth téren mezőgazdászok tüntettek, és gondolom az ellenzéknek van valamifajta válasza az ottani felvetésekre. Az igazi választ azonban a kormánytól várják.

– A tüntetés, amit már előbb megterveztek, mielőtt bármilyen tárgyalási eredmények megszülethettek volna, többféle szemszögből értékelhető, és nyilvánvaló, hogy többféle indítéka van.

Az a része, amely a mezőgazdaság súlyát hangsúlyozza a magyar gazdasági életben, sőt az egész magyar politikában, valamint agrárlakosságunk követeléseit és kívánságait akarja előtérbe helyezni, ez tisztességes törekvés.

Mindezeknek egy demonstrációval való megmutatása egyáltalán nem értékelhető a kormány ellen irányuló lépésként. Itt is csak azt tudom mondani, hogy a kormánykoalíció és a mi pártunk, a Magyar Demokrata Fórum elkötelezett az agrárlakosság érdekében. A mi választóink és én személy szerint a magyar mezőgazdaság fejlesztését és a magyar mezőgazdaság érdekében teendő lépéseket elsőrendűen szem előtt tartottuk.

Ha valaki demagóg propagandával azt mondja, hogy káros befolyással lehet az európai integrációhoz való csatlakozás, annak azt tudom mondani, hogy nincs más utunk, mint az európai integráció. Nem véletlen, hogy az exportunk jelentős része is odamegy. Olyan magyar mezőgazdaságot kell teremtenünk – még átmeneti áldozatok árán is –, amelyik hosszú távon képes elviselni azokat a terheket, amelyeket Európa jelent. Azért kell küzdenünk, hogy lehetőleg ne érvényesüljenek protekcionista szempontok, s ahol lehet, ott a sáncon belül legyünk. Olyan mezőgazdaságot kell teremtenünk, amelyik versenyképes mind Európában, mind nemzetközi viszonylatban. Ehhez pénz kell. Ugyanakkor, amikor pénzről beszélünk, akkor arról is szólni kell, hogy a költségvetés véges. Nem hasonlíthatjuk magunkat Németországhoz, ahol 150160 milliárd márkát pumpálnak bele az új keleti tartományokba (volt NDK). Magyarországnak egyszerre kell ügyelnie arra, hogy ne növelje külföldi adósságállományát, törekednie kell arra, hogy a termőföldtulajdont az alacsony árak miatt ne vásárolhassák föl, ne kerüljön külföldi kézbe.

Ügyelnünk kell arra, hogy mire a Közös Piachoz érünk, akkorra már megerősödött mezőgazdaságunk legyen, földtulajdoni szempontból rendezett viszonyok között. A magyar mezőgazdaságnak a költségvetési forrásai korlátozottak. Azt is mindenki tudja, hogy a mezőgazdaság éppen egy mérsékelt égövi országban nem annyiszor forgatja meg a befektetett tőkét, mint bármilyen más ipari vagy kereskedelmi vállalkozás. Tehát a mezőgazdaságnak a támogatása, amit nagyságrendileg 10 milliárd forinttal növelni kívánunk a ’94-es esztendőben, csak azon keretek között mozoghat, amit kibír az ország. Ezen belül kell érvényesülnie egy koncentrált banki együttműködésnek, amennyire csak megteremthető. A költségvetésnek és magának a mezőgazdaságnak a globális érdekeket kell érvényesítenie. Nemcsak az átalakult téeszekről, állami gazdaságokról van szó, hanem azokról az egyéni vállalkozókról is, akik mindent föltettek egy lapra és megpróbálnak újra gazdálkodni. Az érdekvédelmi szervezeteknek – ezt láttam Nyugaton is – arra kell törekedniük, hogy szakmailag irányt szabjanak: mit érdemes termelni. Előre meghatározzák azt, hogy milyen irányba fejlesszék a gazdaságukat, mi piacképes, mi kifizetődő. Az érdekvédelmi szervezetek legfontosabb feladata az új körülményekhez alkalmazkodó termelésitermesztési szerkezet kialakítása. Ebben adnak tanácsot, nemcsak általánosságban állnak elő követelésekkel. Nemcsak arról van szó, hogy több pénzt kellene befektetni, hanem arról is, hogy ezt szakmailag is megfelelően elő kell készíteni.

Ezen a téren sokkal kisebb szerepet vállalnak ezek a szervezetek, mint amennyit szerintem vállalhatnának. Tévedne, ha valaki úgy gondolná, hogy mi az agrárértelmiséggel szemben állunk vagy az agrárértelmiség érdekeit nem kívánjuk képviselni. Ezért jó lenne, ha az agrárértelmiség visszagondolna azokra az időkre, amikor olyan politikai erőkkel kellett megküzdeni, amelyekkel nem rokonszenveztek. Jó volna, ha a tsztagok visszagondolnának azokra az évekre, amikor más szempontból élveztek hátrányokat, amikor egy-egy elnök parancsszavára kellett szavazniuk. Nem kellene az országnak olyan feledékenynek lennie. Tessék elolvasni visszamenőleg az elmúlt évtizedekben megjelent újságcikkeket. Nézzék meg a szakmai elemzéseket. Látni fogják, hogy a magyar mezőgazdaság nem most indult el ezen az úton, hanem most értek be a válságjelenségek.

Nagyon károsnak tartom, ha ezt politikailag bárki kihasználja akár az egyik oldalon, akár a másik oldalon. Mi a magyar parasztság, a magyar gazdaságtársadalom, agrárértelmiség szempontjából tisztességgel vizsgáljuk ezeket a kérdéseket. Ha valaki megnézi a nyugati országokat, észreveheti, hogy a különböző mezőgazdasági formákban nagyon jelentékeny részben a kettősség érvényesül, azaz kevés olyan ország van, ahol az egyéni gazdálkodók jelentékeny része családi munkamegosztással, nem kiegészítő foglalkozásként űzi a mezőgazdaságot.

Legtöbb helyen valamilyen más foglalkozással együttesen tudják csak ezeket a családi vagy kisebb birtokokat működtetni. Megvan az az ideális szám, amelyik 5070 hektár között biztosítja családi munkával a megélhetést. Ahol nagyobb birtoktesteken gazdálkodnak, ott is nyilván ezt az utat kell támogatni. Egy bizonyos tulajdonjogi rendezés után véget kell annak vetni, hogy a jogilag elfogadott tulajdoni formákon belül együttesen kell biztosítani a lehetőségeket. Így lehet kiiktatni a különböző demagóg és sarlatán politikai megnyilatkozásokat, amivel meg akarják lovagolni ezeket az indulatokat.

– Mert vannak indulatok. Mögöttük nyilván az a politikai helyzet áll vagy részben az áll, hogy fogyatkozik a kormányzó többség. Nagyon nehéz megítélni, éppen A Hétben nyilatkozott erről miniszterelnök úr, hogy mi történik akkor, ha kisebbségi kormányzásra kényszerül a koalíció.

– Bízom abban, hogy nem kényszerül kisebbségi kormányzásra a koalíció, és a teljes nyilatkozatomat kell ebben a kérdésben is figyelembe venni, amit mondtam. Nyilvánvaló, hogy ez a kérdés két részből áll. Az egyik, hogy kisebbségi kormányzással nem lehet hosszú távon kormányozni, nem lehet egy ilyen nehéz helyzetben biztosítani a kormányzati felelősséget. Ezt az egész parlamentnek tudnia kell és a felelős pártoknak is. Természetesen a kormányzati felelősség a kisebbségi kormányzással szemben azt jelenti, hogy az adott parlamentben milyen politikai erőket tudhat maga mellett, és adott kardinális kérdésekben mekkora többség áll a kormány mellett. Ez az egyik része a kisebbségi kormányzásnak. A másik pedig az, hogy a koalíciós kormány nem adhatja át, ha úgy tetszik – nagyon sarkosan fogalmaztam – sem Kun Bélának, sem Szálasi Ferencnek a hatalmat. Ezzel azt akartam jelezni, hogy a kormányzatnak az a másik felelőssége, hogy mi következhet utána. Tehát én úgy gondolom, hogy ez a felelősség áthatja a parlamenti politikai pártokat. Én az ellenzéki politikai pártok megnyilvánulásában is azt látom, mindenki tisztában van azzal, hogy az ország érdeke és nem a kormányé, legkevésbé az én személyes érdekem, hogy itt egy szabályos négyéves ciklussal kerüljön sor a kormányváltozásra, a választásokra. Ezt éppúgy figyelembe veszik az európai biztonsági szempontnál – a NATOhoz fűződő kapcsolattól a közös piaci tagságig –, mint az itteni befektetések szempontjából. Még egy más politikai irányzatot jelentő kormánykoalíció számára sem közömbös, hogy Magyarországot, és ezt a kormányzati periódust, ami nem egyszerűen a mi kormányunknak a periódusa, hanem az egész Országgyűlésé, hogyan ítélik meg.

Én természetesen úgy gondolom, hogy a mi politikánknak és ennek a politikai erőnek kell a jövő kormányzását is vállalnia.

– Tehát ön az átülések és a mostani, parlamenti események után is úgy gondolja, hogy egy hasonló színezetű koalíció megőrizhető ’94re?

– Éppen a tegnapi frakcióülésen is elmondtam, nem látom semmi értelmét annak, hogy a választásokig – különösen nem az első választási fordulóig – beszéljünk arról, hogy kikkel akarunk összefogni, kikkel akarunk koalíciót alkotni. Az természetes dolog, hogy a Kereszténydemokrata Néppárttal egy politikai családba tartozunk, erre az EDU volt jó példa. A kisgazdapárt 36-os csoportja aszerint, hogy milyen irányba fog menni, szintén természetes szövetséges lehet, miután egy irányzathoz tartozunk. Ez azt is jelenti, hogy ezek a nemzetközi szervezetek, mint az EDU, abban az irányban is érdekeltek, hogy a hozzájuk tartozó politikai pártok ne játszhassanak valamiféle belső ellenzéki szerepet, és ne kerülhessenek szembe ezeknek a pártoknak a kormányzóképességével. Nem növelné a nemzetközi presztízsét a koalíciós partnereknek, ha a koalíciós kormányzattal szemben foglalnának állást. Hogy milyen politikai erők kerülnek be a parlamentbe, kiknek van esélyük, azt csak egy pragmatikus politikai megállapodással lehet majd eldönteni, és ez teljesen a jóslások világába tartozik.

Annyit azért megjegyeznék, hogy egyszerűen nem felel meg a tényeknek az, hogy a ’90-es választásokkal összefüggésben nem került volna sor koalíciós politikai egyeztetésre, nem került volna sor megállapodásra. Ezek a megállapodások megtörténtek. Ott vannak az aláírásai azoknak a koalíciós partnereinknek – velem együtt –, akik elfogadták a koalíciós kormányzati megállapodást, beleértve a megkötött úgynevezett „paktumot” is. Ami a jogi rendezést illeti, ezzel kezdődtek ezek a megállapodások. Egyébként pedig a kormányprogram úgy készült, hogy a Magyar Demokrata Fórum programját alapul véve mindazokban a kérdésekben, amelyben volt programja a koalíciós partnereknek, azt is figyelembe vettük, velük folyamatosan együtt dolgozva, a munkabizottságok hozták létre a programot. Tehát egyszerűen nem felel meg a valóságnak az, hogy nem voltak akkor is programegyeztetések, közös programalkotások. Az, hogy a mechanizmus nem mindig jól működik a frakciók vagy a pártok között, ez előfordulhat. Ebben nagy szerepet játszott a Független Kisgazdapárton belüli válság is. Ez állandó bonyodalmakat okozott.

– A koalíció fogyatkozásának a fő fészke azonban most éppen az MDF. Mi a véleménye az átülésekről?

– Egyrészt nem tudok róla, hogy valaki is átült volna az SZDSZbe, a legnagyobb ellenzéki pártba, de az SZDSZből ültek át hozzánk (hasonlóan az ellenzéki MSZPbe sem ült át senki). Az azért nem kis dolog, hogy egy kormány nehéz kormányzati periódusában, a legnagyobb ellenzéki pártból a legnagyobb kormánypártba ülnek át, és emellett még átültek a kormánykoalíció többi pártjába is. Tehát a folyamatot egészében nézve, ez inkább pozitív eredménynek tekinthető. Az, hogy kiváltak a Demokrata Fórumból, ez várható volt. Én ’90ben is azt mondtam róla: nem biztos, hogy ’94-ben pontosan ugyanazon pártkeretek, ugyanazon politikai létszámon belül fognak működni. A Magyar Demokrata Fórum, amikor megalakult, nem párt, hanem egy gyűjtőmozgalom volt, ahol reformkommunistáktól kezdve a legkülönbözőbb politikai erőkig, a jobbközépig, sőt ha manifesztálódik, a jobbszélig elmentek. Utána, amikor megalakultak a régi történelmi pártok, természetes volt, hogy azokba elmentek, hiszen ma a kisgazdák, kereszténydemokraták alkotta csoportoknak egy jelentékeny része MDFes volt. Sőt az ellenzékben is vannak volt MDFesek. De hát ez természetes volt, amikor a többpártrendszer keretei megszülettek. Akkor, akinek a szíve odahúzott, ezekbe a pártokba visszamentek, noha mi vállaltuk a teljes örökséget, a kisgazdapártot, a Kereszténydemokrata Néppártot, a Petőfi Pártot, már a lakiteleki alapítólevélben, ’88-ban. A Demokrata Fórumban ma is vagyunk, én magam is és számosan, akik kereszténydemokrata, kisgazda stb. elkötelezettségűek is voltunk, de mi maradtunk a Fórumban. A másik része elment, mert erősebb volt a szál. Arról nem beszélek, hogy olyan is lehet, de remélem ez nem jellemző, hogy valaki azért ment át más pártba, mert nem lett vezető ebben a pártban. Az mindig hozzátartozik a pártmozgáshoz, hogy valaki kimegy, és maga köré gyűjt egy pártot, mert ott „vezérürü” lehet.

– Vagy nem szereti a veszteség érzetét.

– Az is lehet. Én úgy gondolom, ahhoz nem szilárdult meg eléggé a magyar parlamentáris demokrácia, főleg a szokások, ami szintén érthető, hogy tudnák a képviselők, meddig lehet és hogyan illik átülni. Pártokat változtatott Winston Churchill is. 1904–24-ig liberális párti volt, előtte és utána konzervatív párti. De ennek is megvan azért a stílusa. Vagy újra indul a választásokon, új körzetben, vagy valamilyen komoly indokot kell adni. Ha valakit előbb zárnak ki egy politikai pártból, mint ahogy ő szándékozott távozni, és a képviselőségét megtartja, akkor erkölcsileg nem látok abban semmiféle politikai kifogásolnivalót, hogy keres magának egy másik pártot és oda átül. Akit nem zártak ki, és aki karrier vagy egyéb megfontolásból úgy dönt, hogy a ciklus utolsó nyolc-kilenc hónapjában talán több esélye van az ellenzéki vagy független oldalról való politizálásnak, ott kétségbe vonom a politikai, erkölcsi alapját a döntésnek. Nem tartom bölcs dolognak, ha egyes politikai pártok ilyenkor átvesznek esetleg olyan embereket, akik nem biztos, hogy stabil politikai nézeteket vallanak.

– Most már vannak arra utaló jelek, hogy nem is nagyon akarják ezt az ellenzéki pártok.

– Azt hiszem, az ellenzéki pártok is rájöttek arra, hogy az ilyen típusú emberek, akik az utolsó menetben ülnek át, mert ott több esélyt látnak a jelölésükhöz vagy több esélyt látnak esetleg a karrierjük sikere érdekében, nemigen kívánatosak. Ezt nem tartom morális lépésnek, noha jogilag nem ítélhető el.

– És nem tart attól, hogy ennek a lélektani hatása egészen negatív lesz az MDFre?

– Itt azért szólnék a függetlenekről is. Az is kóros jelenség egy többpárti demokráciában, hogy a független képviselői státus felértékelődik egyesek tudatában. Minden parlamentben előfordulhat, hogy vannak független képviselők vagy párton kívüliek, akik azért később általában párthoz csatlakoznak. Ez a független státus az egypárti parlamenti rendszerben kialakult elegáns reflex.

A többpárti parlamenti rendszerekben nem igazán jó státus, hogy valaki független képviselő. Én nem is vagyok ettől különösebben elbűvölve. Mint tudjuk, a független képviselőség nem jelenthet egységes állásfoglalást, hiszen olyan távol állnak egymástól a független képviselőcsoport egyes tagjai politikai nézetekben, hogy a parlamenten belül nincs két olyan párt, amelyik egymástól olyan távol állna, mint a függetlenek csoportján belül egyes képviselők. Tehát a többpártrendszeren belül ez egy egészségtelen állapot. Ez csak ebben az átmeneti korban és a politikai kultúra hiányának következményeként létezik ilyen számban. A független képviselőcsoporthoz való tartozás számukra valamiféle illúziót jelent, és azt hiszik, hogy ők, akik ott ülnek, Grállovagok, és arra is kell törekedniük, mert ők mindentől függetlenek. Ha a független képviselőcsoportot a purgatóriumnak tekintjük, ahonnan aztán a következő pártba kell átülni, hát akkor ez egy ilyen átmeneti forma, hogy ne üljön mindjárt át másik pártba, hanem előbb ott megtisztul és függetlenségének jelét adja. Én nem látom a magyar demokrácia szempontjából helyes útnak, ha a független képviselők státusa így felértékelődne. Gondolom, hogy a következő parlamentben ennek a csoportnak kis létszámúnak kell lennie. Ami most kialakult, az egy speciális helyzet. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a demokrata fórumra nézve ez hátrányos lenne. Persze nem mindenkinek a kiválásával értek egyet, vannak, akiket sajnálok, hogy ezt az utat választották.

– Ne kérdezzek neveket?

– Nem akarok neveket mondani. Vannak, akiket sajnálok, hogy eltávoztak, mert értékes emberek voltak. Akár félreértéseken alapult, akár szerencsétlen körülmények összejátszásának a következménye, hogy ők vagy a demokrata fórum került ilyen helyzetbe, sajnálom. De a kiválások egy része nagyon jó hatással volt a Magyar Demokrata Fórumra. Alkalmas arra, hogy végre a magyar közvélemény is úgy értékelje a fórumot – és erre kell törekedni –, hogy ez az a politikai párt, ez az a jobbközép centrumpárt, amelyik a többpártrendszerben – szocialisták és úgynevezett liberálisok szeretik ezt mondani – alkalmas a modernizációra. Modern jobbközéppártként sokkal egységesebbek tudunk lenni ma, sokkal ütőképesebbek, mint amikor a belső viszályok következtében állandóan vitatkozni kellett. Akkor is így van, ha ocsmányságokat írnak rólunk a kiváltak, azok, akik most ezzel akarnak előtérbe kerülni vagy így akarják felértékelni magukat. Tehát a Magyar Demokrata Fórum feladata az, hogy egységes legyen, lezárja az eddigi vitákat, összefogja azokat, akik ott maradtak és őszintén maradtak ott, tehát nem aknaként és nem azzal a feladattal, hogy tovább folytassák eróziós teendőiket, hiszen „kriptokommunisták” voltak a koalíciós pártokban is. Most persze mások hagyhatnak vagy helyezhetnek el nálunk különböző „kriptoszemélyiségeket”. Világos állásfoglalást kell nyújtanunk a Magyar Út mozgalommal és minden más ilyen politikai szervezettel kapcsolatban is, s ez az egységes, egyértelmű Magyar Demokrata Fórum nyisson, mert nyitnia kell a magyar társadalom széles rétegei felé, hogy modern néppártként jelentkezhessék. És, akiket eddig elriasztottak a belső viták vagy egyesek politikai kijelentései, ha úgy akarják, hogy stabil magyar demokrácia, stabil Magyarország, szuverén Magyarország maradjon, amelyik elhelyezkedik az európai népek családjában, akkor a Magyar Demokrata Fórum föltétlenül az egyik meghatározó erő és politikai párt, ahova nekik jönniük kell, és amit támogatniuk kell. Nem mondhatják azt, hogy most nekünk nem tetszett X. vagy Y. politikája, mert az elfogult, mert az ilyen vagy olyan. Úgy gondolom, hogy a közvéleményben vannak olyanok, akik jól meg tudják ítélni, hogy a mai Magyar Demokrata Fórum olyan politikai erő, amelyet a világ vezető államférfiai ismertek el. Ezt bizonyította a legutóbbi EDU és IDUülés Budapesten. Azért ez minden politikai sznobság nélkül tanulságos lehet a gondolkodó magyar közvélemény részére.

– Az jelez valamilyen feszültséget, hogy az MDF nem vesz részt az MSZP által kezdeményezett tárgyalásokon, amelyek már a következő választást készítenék elő? Azért kérdezem ezt, mert ön találkozott az MSZP elnökével, Horn Gyulával.

– A mi távolmaradásunk, ami testületi döntés volt, nem jelent többet, mint hogy nem látjuk értelmét egy ilyen tárgyalásnak. Ennek a tárgyalásnak voltak olyan tételei, amelyekről nem kívántunk ezen keretek között tárgyalni. Nem láttuk értelmét annak, hogy részt vegyünk olyan tárgyalásokban, amelyekben egy politikai párt úgy tűnik fel, mint amelyik most a bölcsek köve és valamilyen morális tőke birtokában, nagy tapasztalatokkal rendelkezve meg tudja oldani a kérdéseket.

Nem presztízskérdésről van szó, hanem világos, hogy ez már a választási küzdelemnek egyik politikai eszköze. Ami ebből megvalósítható, azt meg lehet valósítani a parlamenti bizottságokban, a kormánnyal való tárgyalások során a frakciók tárgyalhatnak egymással. Számtalan olyan fórum van, ahol ezt meg lehet tárgyalni, nem kell hozzá egy ilyen látványos sokpárti tárgyalás, parlamenten kívüli pártokkal s egyebekkel. Ilyet már átéltünk az 1990-es év elején néhányszor, amikor soha nem hallott pártokkal ültettek le bennünket. Abból semmi sem jött ki. Ezért nem tartjuk ezt hasznosnak.

Ami a kérdés érdemi részét illeti, nagyon fontosnak tartjuk, hogy a választások megfelelő etikai keretek között történjenek, hogy az ocsmány sárdobálás, ami egy kampányban szokott történni, az minél kevésbé érvényesülhessen. De itt azért rá kell mutatni, hogy az nemcsak attól függ, hogy hat párt megállapodik egymással és a pártok képviselőjelöltjei nem fognak egymásra ilyen vagy olyan jelzőket használni.

Ugyanakkor a hozzájuk közel álló sajtótermékekben vagy akár más eszközöket felhasználva, saját strómanjaikon keresztül, az évek alatt hörcsögként szépen összegyűjtött igaz vagy hamis adatokat előveszik és mással mondatják el. Tehát egy etikai megállapodásnak akkor van értelme, ha ez nemcsak a politikusokra vonatkozik, hanem a sajtóra és tömegkommunikációra is. Úgy van erről értelme tárgyalni, ha ennek aztán meg lehet a jogi kereteit is találni a sajtószabadság, a sajtófelelősség, a sajtótisztesség keretében. Akkor én is egyetértek vele, de anélkül ez semmit se ér.

– Hadd jelezzem, hogy a Magyar Televízió kezdeményezett is már egy ilyen etikai megállapodást, amelyben a parlamenti pártok részt óhajtanak venni.

– Igen, ezzel egyetértek, ha ez szélesebb körben érvényesül, akkor valóban legyen. De számomra semmit nem jelent az, ha például Horn Gyula elnök úr nem fog olyan kifejezéseket használni velünk szemben, amelyek kiszorítására irányult a tárgyalás, de ugyanakkor – nem jelölöm meg – egyes sajtótermékekben viszont ugyanezeket le fogják írni. De sorolhatnék más pártokat is. Ez csak példa volt azokra a pártokra, ahol gentlemanként viselkednek és elegáns mondatok fognak elhangozni, ugyanakkor pedig a lapokban a legocsmányabb hazugságokat mondják el bizonyos emberek, főleg, amikor a választások utolsó ciklusában nincs már reá válaszolási lehetőség, és egyébként is az emberek a rágalmakat, a hazugságot szívesen elhiszik. Még a cáfolat sem nagyon érdekli őket. Különösen kritikus, ha a legnagyobb hazugságot a választások utolsó hetében mondják el, akkor nincs védekezési lehetőség, illetve mire védekezik, vége a választásoknak.

– Éles fordulattal, hadd hozzak szóba egy nagy nemzetközi ügyet. Az izraeli palesztin megállapodást. Magyarország külpolitikáját mennyiben igazolja, illetve mennyiben befolyásolja ez az egyezség?

– Úgy gondolom, hogy igazolja. Egyrészt már az előző kormány rendezte Izraellel a diplomáciai kapcsolatot, tehát mi azt folytattuk és kiépítettük. Az izraeli–magyar kapcsolatok a mi kormányzásunk alatt csak erősödtek, megszilárdultak. Magyarország egyike volt azoknak az országoknak, amelyek ’91-ben a cionizmust elítélő ENSZhatározat hatályon kívül helyezése mellett voltak. Kimondtuk azt, hogy a cionizmus a zsidó nép önrendelkezési és államalapító filozófiájaként elfogadható. De ugyanakkor amellett voltunk és vagyunk is, hogy a palesztin nép önrendelkezési jogát is tiszteletben kell tartani. Magyarország azon országok közé tartozott, ahol az izraeli nagykövet mellett a palesztin nagykövet is itt tartózkodott, és minden ezzel ellentétes politikai elgondolást vagy politikai ötletet – nem akarom a nyomás szót használni – mindig elhárított.

Magyarország ma abban a helyzetben van, hogy az aláírásnak megfelelően, nekünk nem kell semmit sem tenni, mert mind a két nagykövet itt van. Az ENSZben elmondott beszédemben is hangsúlyoztam azt, hogy az Öbölháborút követő események egyik alapvető lehetősége a közelkeleti rendezésnek a végrehajtása.

Mi kezdettől fogva bíztunk abban, hogy a közelkeleti rendezésre sor kerül. Ez persze nem lesz egy sétagalopp. Ezt mind az izraeli, mind pedig a palesztin szélsőségesek ellenezni fogják. Biztos vannak jogos és kevésbé jogos követelések és sérelmek. De mindenesetre azt az abszurd állapotot meg kell szüntetni, hogy gyakorlatilag a II. világháborút követő időszaktól kezdve a közelkeleti krízis a világpolitikának egy állandó kényes pontja, egy állandó háborús tűzfészek, ahonnan a terrorizmus folyamatosan kiindul, akár állami szintre emelve. Ez világérdek. A KözelKelet – nyugodtan mondhatjuk – Európának bizonyos értelemben energetikai és egyéb szempontból kiegészítő része. Tehát nemcsak az Egyesült Államoknak, Európának is érdeke, hogy a közelkeleti krízis megszűnjék. Ha a közelkeleti krízis megszűnik, vagy legalábbis rendezett keretek között elindul egy fejlődési folyamat, az elősegíti a balkáni rendeződést is, s a volt Szovjetunió területén lévő iszlám köztársaságokra is jó hatással lehet. A békének nagy jelentősége van abból a szempontból, hogy a megvadult fundamentalista törekvések – és itt nemcsak a vallásiakra gondolok – veszélyét csökkenti és annak a tápláló indulatait is csökkenti. Mi mind a két félnek csak gratulálni tudunk, és azoknak, akik ezt elősegítették. Azok az erőfeszítések, amelyeket ezzel kapcsolatban kifejtettek, pozitívan értékelhetők. Nyugodtan mondhatom, hogy a magyar külpolitika is ezen az úton haladt kormányzásunk egész időszakában és ennek érdekében megtettünk mindent, amit csak lehetett.

– Beleillike ebbe a sorba az a látogatás, amit Jeszenszky Géza a jövő héten tesz majd Romániában? Hiszen ha nem is iszlám eredetű fundamentalizmus, de egy bizonyos nemzeti, politikai fundamentalizmus ott is tapasztalható és a kapcsolatainkat ez erősen beárnyékolta eleddig.

– Nem akarok most arról beszélni, hogy a fundamentalizmus mely országokban és hogyan jelentkezik. Annyit azonban ki lehet mondani, hogy a fundamentalizmus mint politikai gondolkodásmód, mint észjárás, mint magatartás a legnagyobb veszélye az ezredfordulónak és a XXI. századnak. Nyugodtan mondhatom, hogy nemcsak iszlám probléma a fundamentalizmus. Ez éppúgy jelentkezik Európában, a politikai mozgalmakban, beleértve bármelyik politikai erőt. Nekünk minden ellen, ami a fundamentalizmuson alapul, küzdeni kell, mert ez életveszélyes a világra. Ezt tehát én most külön kezelném.

Ami Romániát illeti, az első, amit kimondhatok az, hogy mi minden szomszéd országgal igenis rendezett, jó viszonyt akarunk fenntartani. Az a tény, hogy nemzeti kisebbségeink vannak ezekben az országokban, nem arra sarkall bennünket, hogy ezekkel az országokkal rossz viszonyban és feszültségben éljünk, hanem ellenkezőleg, arra indít, hogy jó viszonyban legyünk. Mert a szomszédság, az ott élő magyarság helyzete erre kötelez bennünket. Azt azonban ki kell mondanom, hogy a magyar alkotmánynak van két nagyon fontos tétele.

Az egyik tétele úgy szól, hogy a magyar kormányt felelősség terheli a határon túli magyarságért. Mi tehát nem valamiféle ötletszerű politikát folytatunk, hanem a kormány az alkotmánynak megfelelően foglalkozik a határon túli magyarság sorsával. A másik tétel: Magyarországon a nemzetiségi kisebbségek államalkotó tényezőt jelentenek. Ha ezt minden ország a szomszédságunkban figyelembe veszi, mi elfogadjuk azt, hogy a saját itteni nemzetiségeikkel törődjenek, sőt támogatjuk azt. A másik, amit elvárunk, hogy ismerjék el a magyar nemzeti kisebbséget is a szomszéd országokban államalkotó tényezőnek. Ez jelenti azt, hogy egy nyelven beszélünk és egyforma követelményrendszert támasztottunk egymással szemben.

– Tehát nincs szó határkérdésekről?

– A határkérdéseket – ezt már többször kifejtettem – nemzetközi jogi értelemben rendezték a békeszerződések, legutóbb a párizsi békeszerződés.

Mi tudomásul vettük a párizsi békeszerződésnek a döntéseit, ami lényegében a trianoni békeszerződésen alapul, kivéve Kárpátalja helyzetét, amit akkor Csehszlovákiához csatoltak és ma Ukrajna része. Erről most nem kívánok külön szólni, hiszen ennek jogi, politikai, biztonsági indokát már számtalanszor elemeztem, ismertettem Parlamenten kívül és belül. A határkérdésről nemzetközi jogi értelemben, különböző túlbiztosítási igények miatt vagy különböző garanciális elemekről, a magyar kisebbségek lélektani megtörési szándékával, újra és újra minden héten megnyilatkoztatni szeretnének bennünket, én egyszerűen amorális és primitív politikai metodikának tartom, amit ha államférfiak alkalmaznak, azon őszintén csodálkozom. Ami ebből európai kérdés, és ami része lehet nagyobb rendezési terveknek, mint például a Balladurterv vagy bármilyen más program, azt majd megtárgyalják az európai szervezetek. Amikor erre sor kerül, akkor az eddigi folyamatos tájékozódások mellett a magyar kormány megfelelő álláspontot fog kialakítani.

A romániai látogatással kapcsolatban mi egyetértünk azzal, hogy a két ország kapcsolatait általában is rendezni kell, minél előnyösebben. Itt utalnék a katonai, kulturális és egyéb megállapodásokra. Igenis vannak bizonyos lehetőségek. Nagyon fontos, hogy erre utaljak. Ugyanakkor itt nem határkérdésről van szó, hanem arról, hogy az előbb is említett körülmények között a magyar nemzeti kisebbségeknek mindenütt, így Romániában is biztosítani kell azokat a jogokat, amelyek megilletik, és amik lehetővé teszik, hogy a két ország között jó kapcsolat legyen. Ugyanez vonatkozik Szlovákiára is. Az egyéni, az emberi szabadságjogok mellett a kisebbségi jogokat biztosítani kell a nyelvhasználattól az autonómiáig.

Természetes dolog – azt hiszem –, hogy mi minden országban támogatjuk azokat a törvényesen elismert szervezeteket, amelyek a magyar nemzeti kisebbségeket képviselik. Tehát Jeszenszky Géza külügyminiszter tárgyalásai is erre irányulhatnak, és semmiféle olyan diplomáciai tárgyalásoknak nem vagyunk a hívei, ami formális lenne, vagy ami arra szolgálna, hogy egy ország vagy egy kormány azt tudná mutatni a világ számára, hogy lám, milyen remek kapcsolatokat tud fenntartani, vagy azt a benyomást tudná kelteni, hogy minden rendezett és minden a legkitűnőbben érvényesül. Közben pedig megoldatlan kérdések vannak. Tehát ilyen diplomáciai színfaltologatásokban nem szívesen vennénk részt, sőt, ilyenre egyáltalán nem vagyunk hajlandók. Afféle aradi találkozóknak, „kedves tárgyalópartnereinkkel” mézesmázos találkozóknak nem vagyunk a hívei és becsüljük annyira a szomszédainkat, azoknak a vezetőit is, hogy mi csak korrekt, egyenes beszédre vagyunk hajlandók.