1993. szeptember 25-én a Kossuth rádió „Szeptemberi beszélgetés” műsorában elhangzott interjú szerkesztett szövegét adjuk közre. A riporter P. Szabó József volt. A beszélgetés rövidített szövegét a Pesti Hírlap 1993. október 2-i száma közölte.

– A hazai közélet már a jövő évi választásokra, a választási kampányra készül és ezek a témák uralják a szeptemberi miniszterelnöki interjút is a rádióban. Mégis úgy gondolom, hogy ezen a hétvégén mindenképpen érdemes külpolitikai témával indítani. Mindjárt kezdeném is Oroszországgal, azzal, ami Moszkvában történt. A magyar kormány, nyilván nem véletlenül reagált gyorsan és határozottan, támogatva a reformpárti erőket. Ugyanez jutott kifejezésre abban a levélben is, amelyet miniszterelnök úr írt Jelcinnek és amely levelet néhány nappal az események előtt adott át Jeszenszky Géza külügyminiszter úr Moszkvában.

– Természetesen az orosz belpolitikai események, mivel egy nukleáris eurázsiai nagyhatalomról és világhatalomról van szó, nem tekinthetők csak belpolitikai kérdéseknek. Ezt mutatja a világ reagálása és – anélkül, hogy jelentőségünket túlértékelnénk – a magyar reagálás is.

Magam szeptember 14-én, tehát jóval Jelcin lépései, a parlament feloszlatása előtt írtam meg a levelet, amit 20-án, tehát ugyancsak még az orosz eseményeket megelőzően adott át Jeszenszky Géza. A levélből is világosan látszik, hogy érzékeltük a később bekövetkezett események lehetőségét. Az oroszországi konfliktus sem belpolitikai, sem gazdaságpolitikai, sem kül vagy biztonságpolitikai szempontból nem volt tartható. Voltak bizonyos „mozgások” is, Jelcin látogatásai egyes fegyveres egységeknél, politikai nyilatkozatok stb. Úgy gondoltam, amikor 14-én a levelet megírtam, hogy ki kell fejeznem: a restaurációs erőkkel szemben mi változatlanul nem látunk más alternatívát, mint Jelcint, aki a reformokat végigviheti. Rá kellett több mindenre mutatni, ami ebből a szempontból fontos.

Megjegyzem, hogy amikor a magyar kormány a vezető nagyhatalmakhoz hasonlóan nyilatkozatot adott ki, nemcsak arra mutatott rá, hogy Jelcin a demokratikus átalakulás útját választotta, hanem arra is, hogy mi a világ és a Nyugat felelőssége egész térségünket és Oroszországot illetően is. Az előbb említett levélnek még egy fontos eleme, hogy az atlanti szövetség, az atlanti integrálódás kérdésében elfoglalt orosz álláspontra reagáltunk. A levél végén pedig sürgettük a magyar–orosz alapszerződés parlamenti ratifikálását. Ez nem véletlenül késik, a jelenlegi orosz parlament ezt a szerződést érthetően nem sietett ratifikálni.

Meg kell jegyeznem, hogy 1991. december 6-án, amikor elsőként aláírtuk a magyar–orosz alapszerződést, a hosszú előkészítésnek és tárgyalásnak része volt már az ’56tal kapcsolatos orosz álláspont megváltoztatása. Erre azért érdemes utalni, mert egyes megnyilatkozások, sajtóközlemények és más jelentések diplomáciai forrásokra hivatkozva úgy tesznek, mintha mi ezzel a kérdéssel csak az utolsó pillanatban foglalkoztunk volna. Ez nem felel meg a valóságnak. 1956 szovjet értékelésének megváltoztatásáról már ’90ben tárgyaltunk Moszkvában, kértük a beavatkozás elítélését, illetve az attól való elhatárolódást. 1990 novemberében a párizsi csúcsértekezleten Gorbacsovval folytatott külön megbeszélésemen ezt fontos kritériumként emeltem ki. Gorbacsov akkor azt mondta, hogy találjak ki egy jó formulát, amivel ezt meg tudjuk oldani. Ismeretes, hogy a puccs előtti belső helyzet nem kedvezett annak, hogy a Szovjetunió elítélje az ’56-os beavatkozást. Aztán Gorbacsov utolsó fontos nemzetközi fellépésén, ’91. december 6-án sajtóértekezleten szólt 1956 ügyében, de a kétoldalú előkészítés során ezt nem voltak hajlandók megtenni. Ezért a tárgyalásokon került erre sor. Jelcin ott hajlandó volt ’56tal kapcsolatban nyilatkozni. Azután Jelcinnek a 301-es parcellától kezdve tett magyarországi fellépései is jelzik, hogy a magyar kormány szívósan, nagyon következetesen képviselte ’56tal kapcsolatos követelését.

– A visszahúzó erők és Jelcin között ebben a kérdésben is nézetkülönbség van.

– Komoly nézetkülönbség van. ’56nak elvi megítélése, illetve szovjet részről, majd orosz részről a beavatkozás jogellenességének kinyilvánítása, elfogadása kulcskérdés volt a szovjet csapatok kivonulásával kapcsolatban is. A pénzügyi elszámolásnak is kulcskérdése, hogy 1955, az osztrák államszerződés megkötése után a szovjet csapatok magyarországi tartózkodásának nem volt semmi alapja. Az ’56-os beavatkozás szovjet részről minden kétoldalú megállapodás nélkül, minden nemzetközi vagy egyéb jogi feltételek nélkül történt, hiszen Kádárék is csak ’57-ben, majd ’58-ban kötöttek kétoldalú megállapodást. Tehát ’56-ban a szovjet beavatkozás politikai, nemzetközi jogi szempontból mindenképpen elfogadhatatlan volt. Mi tehát ezt a kérdést nemcsak egy elvi deklarációnak tekintettük, hanem a szovjet csapatkivonási tárgyalások kiemelkedő jogi mozzanatának.

– Visszatérve a hét moszkvai eseményeire, hogyan lehetséges az miniszterelnök úr szerint, hogy – miként azt Washingtonban most vitatják – a Clintonadminisztrációt váratlanul, felkészületlenül érték ezek az események?

– Ezt nem minősítem, mindig vannak ilyen feltételezések. Aztán ha utólag emlékiratokat olvas az ember, akkor például Murphy egykori külügyi államtitkár memoárjában azt is olvashatja, hogy 1956 is felkészületlenül érte az amerikai diplomáciát. Nem ildomos, hogy én ítéljem meg, valóban felkészületlenül értee. Hiszen tudjuk, hogy Jelcin egy órával a parlament feloszlatása előtt tájékoztatta Clintont. Hogy nem jelezték pontosan, az valószínű. Az oroszországi viszonyok zavarossága, elasztikus jellege olyan méretű, hogy nem mindig veszik észre, hogy mikor ér el arra a pontra, amikor valóban sor kerül egy ilyen lépésre. Azt hiszem, hogy aki ismeri a középkelet-európai és a keleti rituálét, sokszor megérzi azt, hogy mi mikor következik be. Mi ezt általában felismerjük. Erre mutat az a levél is, ami – mint mondtam – 14-én kelt, és amit még Jelcin bejelentése előtt adott át a külügyminiszter. Azért tartottam fontosnak, hogy amikor a magyar kormánynyilatkozat megjelent, akkor ezt szintén közvetlen levélben továbbította nagykövetünk Moszkvába. Fontos volt, hogy mi nem külügyminisztériumi vagy szóvivői, vagy egyéb nyilatkozattal, hanem kormányszinten, teljes határozottsággal álljunk ki. Meggyőződésünk ugyanis az, hogy csak a reformerők győzelme lehet a megoldás és az ellentábor forgatókönyve semmit sem tartogat számunkra.

– Mindazonáltal a moszkvai eseményeknek a világvisszhangjához hozzátartozik annak a felismerése, hogy a Nyugat (beleértve az Egyesült Államokat is) nem mindig figyel eléggé arra, ami itt KeletEurópában, KözépEurópában történik. Ugyanez volt a reagálás azzal kapcsolatban, ami Lengyelországban történt, tehát a lengyelországi választások eredményével kapcsolatban.

– Ennek a kérdésnek két része van. Az egyik, hogy a kontinentális, közép-európai érdekeltségű nagyhatalmak, például a Német Szövetségi Köztársaság azonnal és éber figyelemmel kíséri az eseményeket. Azt sem szabad elfelejteni, hogy Németországban ma is százezres nagyságrendű orosz hadsereg állomásozik Burlakov tábornok parancsnoksága alatt. Ismerjük a katonai puccsok, belső válságok mechanizmusát. Persze nem arra gondolok, hogy Franco Marokkóból vonult Madridba. Mindenesetre Németországban orosz hadsereg van. Az összekötő vonalak: Lengyelország, Baltikum. Nem mindegy a Német Szövetségi Köztársaságnak, hogy NATOelkötelezettségű területén jelen van egy orosz hadsereg, amelyiket érinthet az orosz belpolitikai válság. Tehát a német szövetségi kormány már csak ezért is mindig világosan és kellő súllyal látja, hogy miről van szó. NagyBritannia, Franciaország is – árnyalatnyi különbséggel –, de ebben a kérdésben egyetért. Az angolszászoknak, franciáknak mindig erősebb a tengerentúli, a közelkeleti érdekeltsége, mint a németeké. Ezek természetes dolgok. Azért rendkívül fontos volt, hogy például a német amerikai és a brit francia együttműködés ebben a kérdésben gyors legyen és jelezzék szolidaritásukat. Mi kis állam vagyunk – ezt nem győzöm hangsúlyozni –, nehogy valaki azt higgye, hogy beleképzeljük magunkat egy nagyhatalom helyzetébe. De kis államok esetében is van jelentősége annak, mikor, hogyan reagálnak valamilyen kérdésre.

A középkelet-európai kérdésben persze a nyugatiak nem reagálnak azonnal, mert nem eléggé ismerik. Azért is tartottam mindig rendkívül fontosnak az európai politikában való részvételünket már teljes integrációnk előtt is, hogy hozzájárulhassunk a politikai gondolkodáshoz. Ez – szerénytelenség nélkül mondhatom – sikerült. Amerikától NyugatEurópáig figyelembe veszik az észrevételeinket és a véleményünket.

Lengyelország helyzetét azok az országok, amelyek földrajzilag és egyéb szempontból közvetlenül érdekeltek, jobban ismerik. Ahogy bennünket a jugoszláv vagy egyéb kérdésben mindig meghallgattak és a véleményünkre kíváncsiak voltak vezető államférfiak, ugyanúgy a lengyel kérdésben, vagy a lengyel választások kérdésében is más a mi közvetlen érdeklődésünk és más az atlanti, világpolitikai érdeklődés, amelyik irányzatokat vizsgál. Azt, hogy Közép-Kelet-Európában, a volt kommunista országokban, a gazdasági, szociális stb. átalakulásnak a nehézségei vagy az emberi feledékenység, vagy a propaganda, a hazugságsorozatok az elmúlt három évre vonatkozóan a volt hatalom képviselőinek a megnyilvánulásai más formában, hogyan jelentkeznek. Ez országonként mindig különbözik. Egy amerikai vagy nyugat-európai elemző azt vizsgálja, hogy ebben az egész volt kommunista térségben – nyersen szólva – visszarendeződési, restaurációs törekvések érvényesülneke, vagy ideológiailag már egyébként is feledékeny, saját eszméjükről már rég megfeledkezett és azt föladott pragmatikus kommunistákról van-e szó, akik a hatalomba vissza akarnak kerülni.

Továbbá vannak országok, ahol igazából be sem következett ez a nyugati típusú parlamentáris átalakulás. Nem akarok országokat megnevezni. A lengyel kérdésre vonatkozóan még csak annyit, hogy természetesen van kialakult véleménye az embernek, s kialakultak a variációs lehetőségek. De miután jelenleg miniszterelnök vagyok, nem kívánok minősíteni. Lehet, hogy holnapután tárgyalnom kell az új lengyel miniszterelnökkel – akárki lesz az –, mi többek között együttműködünk a visegrádi klubban és az európai közösségi társulási kérdésben. Amúgy is az egész lengyel belpolitikai helyzetet, a kormányzatot nem ildomos nekem ebben a stádiumban személyi vagy közvetlen pártvonatkozásban bírálni, vagy eshetőségeket említeni.

– Ha most áttérünk a hazai történésekre vagy a várható hazai eseményekre – a választásokra gondolok természetesen elsősorban –, akkor vajon az a trend, amelyről a világsajtóban lehet olvasni – a baloldali erőknek egy bizonyos megerősödése – a magyarországi választásokon is jelentkezhet?

– Először is: ez a jóslások kategóriájába tartozik. Nyilvánvaló, hogy a magyar belpolitikai életnek van most egy őszi periódusa, amibe beletartoznak a törvényhozási feladatok, a költségvetési kérdések stb.

A választási kampány sajnálatos módon elindult, aminek következtében olyan kijelentéseket tesznek, hogy rosszabb állapotban van az ország, mint három évvel ezelőtt. Nyugodtan össze lehet hasonlítani! Ha valaki egzakt számok alapján megnézi a tendenciát, nyugodtan vállalom az összehasonlítást az előző kormánnyal és az előző szituációval.

További kérdés, hogy hogyan alakul a magyar belpolitika. A választások időpontja alkotmányjogilag pontosan meghatározott. Erre 1994. május 3-tól kerülhet sor, ami persze azt jelenti, hogy előbb kell kitűzni az időpontot. Ez a kitűzés a köztársasági elnök úr diszkrecionális joga, a meghatározott időhatárokon belül. Nem attól függ, hogy kinek mi a személyes véleménye. Az alkotmányban pontosan rögzítve van, erről kár beszélni.

Látom, mégsem kerülhetem el a lengyel–magyar viszonyok összehasonlítását.

Ami azt illeti, hogy milyen jelenségek lehetnek, a lengyelországi jelenségeket a magyarral csak részben lehet összehasonlítani. A gazdasági, társadalmi átalakulásnak vannak olyan negatív visszahatásai, amelyek minden országban érvényesülnek, és amelyeket ki tudnak használni az előző rendszer képviselői vagy azok az utódpártok, amelyek vállalkozói – munkavállalói –, vagy bármilyen érdekvédelmi szervezeteknél tevékenykednek. Ezen túlmenően viszont politikailag azt is jelzi a lengyel választás, hogy a társadalom rendkívül nehezen fogadja el az átalakulással járó hátrányokat. Ehhez hozzá szeretném tenni, hogy a lengyel életszínvonal messze a magyar életszínvonal alatt van, és a lengyelországi helyzet a jó gazdasági mutatók ellenére, amelyeket a Suchockakormány közgazdasági szinten fel tud mutatni, nem jobb, mint a miénk. Ezek a mutatók még nem érződnek az egyes lengyel polgárok életében, hiszen egyelőre megmaradtak a nehézségek.

Másrészt a lengyel átalakulásnál azt sem szabad elfelejteni, hogy náluk a Solidarnosc kifejezetten munkavállalói tömegmozgalomként indult, és az előző rendszer megbuktatásában, elsöprésében a hajógyári munkások, bányászok játszottak vezetői szerepet, a szűk értelmiségi csoporton kívül. Tehát olyan tömeg vitte végbe az előző rendszer megbuktatását, amelyiknek az új rendszer nem tudott a várakozásnak megfelelően többet nyújtani. A lengyel nehézipar, a lengyel bányászat stb. munkatársai azt hitték, ha az előbbit megbuktatják, akkor most egy egészen más élet jön. Továbbá Lengyelországban rendkívül erős volt a baloldal a két világháború között is. Nem véletlen, hogy a londoni lengyel kormányban a szociáldemokraták és a parasztpártiak játszották a vezető szerepet. Lengyelországban komoly paraszti és munkáshátterű volt a szakszervezeti mozgalom. A másik oldalon viszont a lengyel katolicizmus rendkívüli ereje és politikai súlya érvényesült mindig, tehát a katolikus egyház meghatározó, sokszor „állampótló” történelmi tényező volt. Ez feszültségeket okoz bizonyos téren.

Talán nem vagyok szerénytelen, ha azt állítom, hogy eléggé ismerem a lengyel viszonyokat, a lengyel lelki reakciókat és szellemiséget. Ezért mondhatom, hogy a lengyel helyzet sem gazdaságilag, sem társadalmilag, sem az emberek mentalitásában, sem egyéb vonatkozásban nem azonos a magyarral, annak ellenére, hogy nagyon baráti és történelmi levegőjű a mi együttműködésünk. Tehát a lengyel példa önmagában nem modell. Mégis olyan jelenségekre hívja föl a figyelmet, amiből le kell vonnunk a megfelelő következtetéseket. A nyugati kommentárok, megnyilatkozások is erre épülnek. Közös jelenség, hogy Lengyelországban és Magyarországon egyrészt pénzügyileg, szervezettségben sokkal jobb feltételek között vannak a volt állampárt utódpártjai, mint a volt ellenzéki pártok. Tehát a struktúra átöröklődött, a hatalmi struktúra átmentődött. Erre építhettek, és erre nekünk is ügyelnünk kell.

Még annyit hozzátennék különbségként, hogy 1956 után Magyarországon formailag sem maradtak pártok, csak névleg elfelejtették megszüntetni őket, mert Kádárék annyira nem tartották fontosnak, hogy hozzanak egy végzést, hogy nincs többé például kisgazdapárt. De ’56-tól kezdve formailag sem működtek Magyarországon pártok, a népfront nem pártok szövetsége volt. A lengyel vagy a csehszlovák népfrontnak megfelelő szervezet a pártok, ún. blokkpártok formai szövetsége volt. Lengyelországban a Munkáspárt – tehát a kommunista párt – mellett működött egy Parasztpárt, ennek az utóda ma is megvan, valamint a Demokrata Párt. Tulajdonképpen ezek a „népfrontosított” egykori politikai pártok egészen mostanáig működtek. Sőt Mazowiecki képviselő volt az elmúlt évtizedekben is, tehát voltak katolikus, független képviselők. A lengyel parlamentben más volt a helyzet, ott egy hárompárti népfront működött. Magyarországon Kádárék a retorziós időszakban, ebben a tekintetben is „tiszta vizet öntöttek a pohárba”, és még formailag se tűrték el a korábbi politikai pártokat, mint bábpártokat.

– A napokban Lezsák Sándor úgy fogalmazott, hogy az MDF a következő fél évben nem a kampányra, hanem a választásokig elvégzendő feladatokra kíván koncentrálni. Mit kell ön szerint még feltétlenül elvégezni a választásokig a kormányzati, parlamenti munkában? Az ország stabilitásához, működőképességéhez mire van föltétlenül szükség?

– Az egyik, amire feltétlenül szükség van, az a törvényhozói program teljesítése. Mi a törvényhozói programnak a következetes végrehajtását szorgalmazzuk. Mindent el kell követni a parlamenti és jogi technikák érvényesítésére, hogy ne lehessen időhúzásra, obstrukcióra berendezkedni. Bizonyos törvényeket akár előzetes egyeztetésekkel elő kell készíteni elfogadásra, például a rendőrségi, honvédelmi vagy a sokat vitatott ügyészségi törvényt. Megjegyzem, hogy az ügyészségi törvénnyel messzemenően egyetértett annak idején a mai ellenzék is, mert a jelenlegi ügyészségi rendszer különleges terméke a sztálini korszaknak. Teljesen elképesztő az az ellenzéki érvrendszer, hogy az igazságügyminiszter személye nem elég garancia arra, hogy az ügyészségi reformot végrehajtsuk, noha elvileg egyetértenek vele. Mindig csodálkozom, mikor jogászok vagy politikusok alkotmányjogi vagy jogi kérdésekben ilyen képtelen dolgokat állítanak.

– Tapasztal ön együttműködési készséget a többi párt részéről, amikor arról van szó, hogy működőképesnek, stabilnak kell maradnia az országnak a választási kampány idején is?

– Vannak pártok, amelyek részéről tapasztalok ilyen készséget, vannak olyan pártok, amelyek ezt propagandacélra akarják felhasználni. Egyrészt úgy tesznek, mintha a „bölcsek köve” az ő zsebükben lenne, másrészt pedig nagyon konstruktívnak mutatkoznak szavakban. Sokan azt akarják bemutatni, hogy ők már jelentkeznek, ők már milyen okosakat tudnak mondani. Mindenki valahogy moderátora akar lenni az eseményeknek. De ez persze politikai propaganda, ami része a választási kampánynak. Ezt nem veszem zokon, csak tudni kell, mikor azzal jelentkezik egy párt, hogy ő már most ezt javasolja és ez milyen zseniális, ő ezt a nyugodt politikát folytatja, és a közvéleményt irritáló parlamenti vitákat elítéli emelkedett, konstruktív magatartással, az soha nem őszinte megnyilvánulást, hanem egy politikai trükköt jelent. Azt akarja elhitetni a közvéleménnyel, hogy ő komoly dolgokkal akar foglalkozni, csak ezek a politikai bohócok itt vitatkoznak a parlamentben.

– Lehet ilyen körülmények között remélni, hogy például kétharmados törvényeket a parlament elfogad?

– Remélem, hogy a honvédelmi törvényt vagy esetleg a rendőrségi törvényt is. Hiszen ténylegesen érdeke az ellenzéki pártoknak is, hogy ez bekövetkezzék. Nem kell külön szólnom a gazdasági törvényekről, mint például az adótörvény, a gazdasági kamara, földtörvény stb. Külön kérdés a költségvetés. A pótköltségvetést elfogadták. Megfelelő előkészítés és bizonyos gazdasági, pénzügypolitikai megállapodások után rendkívül fontos, hogy Magyarországnak legyen költségvetése 1994-ben. Ezt szavakban támogatják is – bár nemegyszer elhangzottak olyan nyilatkozatok, hogy nem tragédia, ha nincs az országnak költségvetése, hiszen akkor a ’93-as költségvetés alapján mennek tovább a dolgok és majd ’94-ben az új parlament megszavazza –, de amikor a szavazásra kerül sor, világos, hogy az ellenzéki pártok nem szavazzák meg a költségvetést. Nem kell naivnak lenni.

Tehát ha valaki azt hiszi, hogy az általunk beterjesztett költségvetést az ellenzéki pártok megszavazzák, az téved. Erre nem kell számítani, mert ez nem fog bekövetkezni. Abban kell bízni és azt kell világosan látni, hogy a kormánykoalíció és akik a függetlenek közt vagy más politikai csoportokban a stabilitást akarják, azok támogatják azt, hogy Magyarországnak legyen költségvetése. Az országnak alapvető érdeke, hogy legyen elfogadott költségvetésünk az év végén. Ha módosítás is történik azon a választás után, akkor is ez a költségvetés az érvényes, és ez a hazai gazdasági, biztonsági helyzetünk, nemzetközi megítélésünk szempontjából fontos. Ugyanakkor a választások szempontjából nyilvánvaló, hogy a koalíciót megbuktatni szándékozó ellenzéki politikai erőknek nagyszerű választási fogás lenne, ha ez a koalíció „még egy költségvetést se képes összehozni”, és egy ideiglenes állapottal megy bele a választási harcba. Tehát nekem semmi illúzióm nincs a tekintetben, hogy akik költségvetési kérdésekben most szirénhangokat hallatnak, azok úgyse fogják megszavazni a költségvetést, sőt arra játszanak a választások miatt, hogy Magyarországnak ne legyen költségvetése.

Az más kérdés, hogy bizonyos részletkérdésekben vagy tendenciákban a felelős, józan politikai erők mind a kormányzati oldalon, mind az ellenzék oldalán – a választási kampány és a belpolitikai kérdések ellenére – tudják, hogy az ország megítélése szempontjából, mit jelent a költségvetés. Nem ok nélkül voltam mindig amellett – beleértve a maratoni, hajnalig tartó költségvetési vitát is –, hogy Magyarországnak legyen költségvetése. Az, hogy volt pénzügyminiszterek vagy más sértett, kivált emberek időnként tesznek furcsa megjegyzéseket, annak nincs jelentősége. Magyarországon még nincs megfelelő politikai kultúra és stílus. Szokták mondani, hogy ha valaki kiválik valamiből vagy visszavonul, akkor bizonyos ideig nem tesz megjegyzéseket.

– Miniszterelnök úr, sikerülte stabilizálni ön szerint, mintegy fél évvel a választások előtt az MDF belső helyzetét? Sikerülte rendezni a pártvezetés sorait? Hogyan jellemezné egyáltalán a párt mai politikai profilját? Ugyanaz, mint az előző választások időszakában volt?

– Nyilvánvalóan nem lehet összehasonlítani egy párt mai helyzetét sem a négy évvel korábbival. Minden politikai párt változik, még a brit konzervatív, a „gaulleista” párt vagy a CDU is. Lakitelektől a ’88-as szervezetté nyilvánítástól kezdve, ami történt, ez természetes folyamat. Az MDF egy gyűjtőpártból, sokféle embert befogadó mozgalomból haladt a meghatározott magyar és európai profilú párttá válás felé. Ebből az egykori MDFből nagyon sokan váltak ki. Ugyanúgy, ahogy nagyon sokan mentek is az MDF-be, olyanok, akik évtizedekig más pártokban voltak. Rövid távon a látszategység, a hullámzás nélküli állapot mindig jobbnak tűnik. A nosztalgia mindig él az emberekben.

Most viszont egyértelműbbé vált az MDF képe. Körülhatároltabb, hogy mettől meddig tart a politikai profil. Kiváltak bizonyos csoportok, amelyek ezt nehezen viselték. Egy választás előtt ez természetesen nem feltétlenül kellemes, de nem volt más megoldás. Egyértelmű helyzetet kellett teremteni. Ez a folyamat még nem fejeződött be, de én úgy gondolom, hogy jó irányba halad. A kivált csoportok egy része felelősségteljesebben, másik része felelősség nélkül, sőt gyűlölködő hangon nyilatkozik, ami azért szerencsétlen, mert ha másból nem tudnának „olvasni”, akkor a lengyel példából lehet, hogy milyen szép, ősi taktika a baloldal erősítése úgy, hogy a jobbközépből jobb felé tolnak erőket. Ez nem jelenti azt, hogy ezek fasiszta vagy szélsőséges irányzatot képviselnek önmagukban. Mindenesetre a politikai pártok szétszedése szempontjából nagyon fontos lehet. Azt hiszem, hogy a Magyar Demokrata Fórumnak a jelenlegi irányvonalat kell továbbvinni. A közvéleményt igazából mindig az érdekli, hogy minél homogénebb, minél egységesebb legyen egy párt. Az egyértelműbbet, a nyugodtabbat támogatja és az izgága és hisztérikus hangokat nem szereti. Látjuk, hogy a pártok az MSZPtől kezdve a szabad demokratákig, mind ezt a profilt akarják felvenni és a közvélemény felé ezt akarják mutatni. A gyűlölködő hangú, hisztériás hangulatú politikai pártok a választások közötti időszakban bohócsággal és egyéb szereplési viszketegséggel nagyon látványosak tudnak lenni. Két választás között nagyon sokszor lehet a sajtó hasábjaira, képernyőre kerülni, nagyon sokszor bemutatják, de amikor rákerül a sor, a közvélemény józan része mindig is a biztonságra és a kiegyensúlyozottságra vágyik.

– Ön is említette a hisztériás hangot és a választási kampány első hullámverése mintha máris magán viselne bizonyos hisztériát vagy a hisztéria bizonyos jeleit. Az MDF ’90-es választási győzelmében sokak szerint komoly szerepet játszott, hogy a nyugodt erőt képviselte, és ebben nagy szerepet játszott az ön személyes szerepe és tekintélye, személyiségének súlya. Kialakulhate hasonló helyzet, hasonló szerepvállalás a következő választásokon?

– Egyértelmű, hogy a nyugodt erő megnyugtatólag hat, főleg egy olyan országban, ahol sok évtizedes „nyugtalanság”, elnyomatás után kellett kormányra kerülni. Tudjuk, hogy most mindenki „nyugodt erő” akar lenni a szocialistáktól a szabad demokratákig. Mindenki ezt a profilt akarja kölcsönözni. Nem járul hozzá a nyugodt erő képének a kialakításához és megtartásához, ha a saját pártunkból kiváltak mutatnak hektikus, hisztériás magatartást. Ez felelősség kérdése.

A nyugodt erőnek és ennek a stabil középpárti, jobbközéppárti politikai erőnek a letéteményesei elsősorban mi vagyunk és koalíciós partnerünk, pártként jelenleg a Kereszténydemokrata Néppárt. Ezért fontos, hogy ezek a politikai pártok kellő felelősséggel nyilatkozzanak meg. Hogy mekkora volt az én szerepem a nyugodt erőben, erről nem kívánok szólni.

– Minden párt természetesen úgy indul neki a választásoknak, hogy győzni akar. Ha az MDF győz a következő választáson, az ön véleménye szerint mi az, amit jobban, vagy másként, vagy ugyanúgy kell csinálnia?

– Nyilvánvaló, hogy minden párt győzelemre törekszik, hiszen akkor nem is indulna el vagy nem is vállalkozna tisztességes ember a politikai cselekvésre és politikai pályára, ha nem lenne meggyőződve arról, hogy szolgálatot tesz, és hogy jól tudja csinálni. Úgy gondolom, hogy amit eddig tettünk, azzal páratlan teljesítményt nyújtottunk. Egyrészt kormányválság nélkül, másrészt semmiféle átmeneti koalícióra nem lépve az előző rendszerrel, az előző párttal. Önmagában olyan teljesítményt nyújtottunk, aminek nincs párja ebben a térségben. Alapvető kérdésekben még időnként gáláns ellenfeleink is el szokták ismerni, hogy nem követtünk el „jóvátehetetlen, alapvető hibát”. Úgy gondolom, ha ők ennyit mondanak, akkor ezt mi dicséretnek vehetjük. Amikor elmarasztalnak minket – gyakran a saját sorainkból is –, akkor valamilyen történelmi és politikai feledékenységgel mindig elfelejtik a mellékes körülményeket, hogyan kerültünk kormányra, milyen nemzetközi feltételek között – szovjet hadsereg jelenléte, Varsói Szerződés, KGST stb. Ezek azok a kérdések, amelyeket történetileg, politikailag elemezni kell. Hogy milyen kérdésekben lehetett volna másképp csinálni, az is elemzés kérdése. Nem mindig vagyok elragadtatva attól a gazdaságpolitikai következetességtől vagy gazdaságpolitikai koordinációtól, ami érvényesült. Persze itt mindenki szeret egymásra mutogatni, a vállalkozó rétegen belül a vállalkozóknak az a csoportja, amelyik nem érte el azt, amit remélt, vagy akiknek nagy érdeke lenne bizonyos külföldi vállalkozókkal vagy külföldi beruházásokkal kapcsolatban más álláspontot elfoglalni, vagy a szakszervezetek kérdésében. Még az első időszakban meg is voltak sértve a szakszervezetek, amikor azt a kijelentést tettem, hogy milyen fontos lenne a szakszervezetek szerepe a társadalmi egyensúly szempontjából. Egy politikai demokráciában éppúgy szerepe van a parlamentnek, mint a munkavállalók oldalának. Magyarországon a szakszervezeti mozgalom elég sajátosan alakult. Ennek megvannak időnként a politikai „násztáncai”, aminek számos jelét láttuk. A násztáncban részt vevő „fajdkakasok” és „tojók” időnként távolabb mennek egymástól, aztán közelítenek, ennek is megvannak a következményei. Úgy gondolom, hogy a magyar szakszervezeti mozgalmon belüli nehézségeket, a vállalkozói rétegen belülieket és ezeknek az egyes politikai pártokhoz való kötődését is elég világosan láttuk és látjuk.

– Azt hiszem értelemszerű a kérdés, hogy hogyan látja ön a választási törvény módosításával kapcsolatos elképzeléseket? Mit kellene csinálni, mi az, ami feltétlenül szükséges, mi az, ami esetleg elmaradhat?

– Egyik válaszként azt mondhatom, hogy nem kell a választójogi törvényt lényegesen módosítani. Az egésznek a koncepciója és szerkezete jó. Ez nagyon átgondolt és nagyon jól előkészített választójogi törvény. Tanulmányoztuk a csak egyéni, illetve a csak listás választójogi rendszert, és amikor ezt annak idején kompromisszumként beterjesztettük, voltak, akik csak egyéni, voltak – régi történelmi pártok –, akik csak listás választást akartak. Mi akkor ezt a két cédulával végrehajtandó választójogi rendszert részesítettük előnyben, amelyik mind a kettőnek az előnyeit és korrigáló képességét tartalmazza. Tehát ezt a választójogi törvényt és ennek koncepcióját nem szabad megváltoztatni. Az más kérdés, hogy a képviselők létszámát túl soknak minősítik. De ha marad az egykamarás parlament, mint ahogy még erről van szó, akkor ez a létszám egyáltalán nem olyan sok. Működési zavarok természetesen lehetnek képviselők időközi szereplése, a helyi lakosság vagy a helyi szervezetek és a képviselők közötti konfliktusok miatt. Ez a választójogi törvény jó, közel áll a Német Szövetségi Köztársaság választójogi törvényéhez, más nagyságrendben. Megítélésem szerint ez a legjobb, legmodernebb, a kormányzóképességet és a demokratikus képviseletet elősegítő választójogi törvény.

Felmerülhet módosítás – amely előterjesztésre is került –, például az alsó határ négyről öt százalékra történő emelésére. Ez lehetséges. A másik kérdés a kisebbségi képviselet, ami elvi kérdés, részben az ország külpolitikai, európai megítélése szempontjából. Ezen a téren is elképzelhető a változás. De globális módosítást elképzelhetetlennek, rossz megoldásnak tartanék.

– És a választójog kiterjesztése a határokon túlra?

– A mi álláspontunk az, hogy a magyar állampolgársággal vagy azzal is rendelkező külföldön élő személyek szavazhassanak, mint ahogy számos ország választójogában ez szerepel. Itt is lehet ellenérveket felhozni. Ez természetesen nem azokra vonatkozik, akik az egykori Magyarország határain túl élnek magyar állampolgárság nélkül. Ezt nyilván nem tehetjük. Arról van szó, ha valaki például az Egyesült Államokban vagy Németországban él, ott szavazhasson akár azért, mert magyar állampolgár, akár azért, mert kettős állampolgársággal rendelkezik. Ez vitatott kérdés. Azt az álláspontot vallom, hogy ezt a választójogi törvényt, mint jó törvényt fenn kell tartani.

– Zárókérdésem még mindig a választásokra vonatkozik. Az első szabad választások tulajdonképpen azt jelentették, hogy betetőzték bizonyos értelemben a rendszerváltozást, tehát megteremtették az első szabadon választott parlamentet. Ha most a második szabad választások tétjét meg kellene az ország szemszögéből határozni, akkor mit mondana miniszterelnök úr?

– Az első választás nemcsak az átalakulás lezárását jelentette, hanem nagy jelentőségű változást is, a súlyos gazdasági helyzet ellenére. Akkor, abban a szituációban, nemcsak lezárást jelentett egy várakozási időszak után, hanem egy újnak a kezdetét is. Nem szabad elfelejteni, hogy milyenek voltak a körülmények akkor, amikor a választásokra sor került. Nemcsak itt voltak a szovjet csapatok, érvényben volt a varsói paktum, KGST stb., hanem itt volt egy teljesen érintetlen struktúra, amelyik gazdasági és egyéb téren felkészült arra, hogy visszavonul (nyilván átmenetileg), hogy katonai nyelven szóljak, „mélységbe tagozott védelemre berendezkedve, hátsó lövészárkaikat kiásva”, ahova visszavonulva, a gazdasági és pénzügyi életbe, ahonnan aztán kellő időben elő lehet jönni. Tehát nem volt olyan egyszerű ez a rendszerváltozás. (Örülök, hogy „rendszerváltozást” mondott és nem „rendszerváltást”, mert lovakat lehet váltani egy delizsánsz kocsi előtt, de rendszert nem. Nem rendszerváltás történt, hanem rendszerváltozás.) Most, a ’94-es választás egy folytatási lehetőséget jelent. Annak a megkezdett folyamatnak a folytatását, amelynek voltak minőségileg kialakult előzményei, utána jött egy új alkományos demokratikus parlamentáris köztársaság és a szociális, igenis szociális (szabad) piacgazdasági rendszer megalapozása. Ennek a következő periódusnak az a feladata, hogy ezen az úton haladjon tovább és akkor a parlamenti választások szokásos négyéves ciklusát meghaladja, és befejezhet egy bizonyos fejlődési folyamatot. Még akkor is, ha nem pontosan ugyanazok a politikai pártok, de ugyanaz a politikai irányvonal, ugyanazok az alkotmányos demokratikus keretek érvényesülnek. Bízom benne, hogy Magyarországon semmiféle ezzel ellentétes jelenség nem történik.

Más országokban tudjuk, hogy bizonyos dolgok formailag átalakultak. Vannak dolgok, amikről ugyanazzal a retorikával, ugyanúgy beszélnek, mint a különböző demokratikus országokban, de közben a lényeg változatlan. Néhány perifériára szorult ember, néhány őrült vagy korábban elkötelezett szélsőséges minden országban akad. Tudatosan egy szavazóbázisra játszanak, tudatosan mondják az ostoba, régi, leninista, sztálinista szövegeket – látjuk Oroszországtól az egész térségünkig. Nagyon jól kiszámítják ezt is a politikai karrieristák. Tudják, hogy aligha képesek a mi politikai bázisunkat megnyerni olyan retorikával, amivel még össze tudnak csődíteni egy bizonyos embercsoportot.

Nagyon fontosnak tartom, hogy a következő választási ciklusban ez a megkezdett folyamat továbbhaladjon, és még jobban kiépüljenek a demokratikus jogállamiság, a parlamentáris demokrácia és a piacgazdaság jellemzői.

Sokszor megírták a politikai irodalomban, történeti irodalomban, hogy a világon a demokráciák számára mindig nagy nehézséget okoz, hogy négyévenként a parlamentáris választásokkal újra kell kezdeni. Tehát olyan politikai, stratégiai gondolkodást sokkal nehezebb erre építeni, mint amit egy-egy jó király vagy hosszabb időszakban egy-egy felvilágosult abszolút uralkodó végig tud vinni. Nagyon egészséges, ha egy kormányzat legalább két választási cikluson át tudja megmutatni az eredményeit. Láttuk ezt a háború utáni nyugat-európai országokban vagy az amerikai politikai gyakorlatban. Ennek nem valami hatalomhoz való ragaszkodás az alapja, hanem az, hogy a négy év kevés ahhoz, hogy a gazdaságpolitikában, belpolitikában fontos utat járjon be. Persze, ha valóban rosszul dolgozik, rossz a működése, akkor eszköz arra, hogy leváltható legyen.

Láttuk a két világháború között, és a II. világháború után is, hogy a külföld segítsége rendkívül nehéz, egy demokrácia részéről. Sokszor elmondtam, hogy egy demokratikus kormányzatnak, nincs tartalék „zsebpénze”, „dugipénze” amelyből finanszírozni tudna olyan dolgokat, ami stratégiailag indokolt lenne. Tehát hiába akarna Németország, Franciaország vagy NagyBritannia, Amerika egy bizonyos politikát finanszírozni, nem tudja, mert a saját választópolgárai azt nem teszik lehetővé, hogy nagy adókkal és egyebekkel elősegítsék az állam ilyen stratégiai távlatú politikáját. Ezért fordul gyakran elő, hogy a közvélemény szükséges meggyőződése miatt a demokráciák késlekednek. Megkésve teszik meg a háborúkban is az első lépéseket, de óriási erőket tudnak felszabadítani, amikor mozgósítani képesek a társadalmat. A háború elején általában a diktatúrák a sikeresek. A háború közepétől fordul a kocka, s akkor a társadalom felszabadítja azokat a gazdasági, politikai erőket, amelyekkel győz. Gyakran amikor megnyerik a háborút, akkor elvesztik a békét. Aztán ha újra krízis van, akkor ismét rájön a társadalom arra, hogy ilyen új veszély tűnt fel. Milyen defetisták voltak az I. világháború után Leninékkel szemben, illetve Hitlerékkel a II. világháború előtt. A győztes háború után viszont hazavitték a fiúkat és ’49-ig, a NATOszerződés megkötéséig rendkívül passzív politikát folytattak, csak amikor már világossá vált a szovjet hatalmi berendezkedés Közép-Kelet-Európában, amikor kitört a koreai háború, akkor tértek magukhoz. Most, amikor látszólag eltűnt a szovjet veszély ebben a térségben, ismét téves megítélésekre került sor. Először nem hitték, hogy felbomolhat a Szovjetunió, nem hitték, hogy a világkommunizmus összeomlik. Utána ismét az illúziók ideje következett. Visszatérve a demokrácia „hátrányaira”, mégis vallom Winston Churchilllel, hogy a demokrácia a legrosszabb államforma, de eddig még senki nem talált ki jobbat…