Rádióbeszélgetés, mely a Kossuth rádióban 1991. december 26-án hangzott el. Az elmúlt esztendő eredményeit, gondjait összefoglaló számvetés. A riporter P. Szabó József.

– A múlt esztendőben a karácsonyi beszélgetést azzal zártuk, hogy a miniszterelnök úr megkockáztatta kicsit még mesei fordulattal: jövőre már kiláthatunk az erdőből. De hát az erdő óriási…

– Azt hiszem, hogy ezt most is megerősíthetem. Természetesen sokféle szempontból lehet nézni az erdőt, sokfelől szűrődik be a napsugár egy erdőbe, és az útnak a végét nekünk nemcsak egy szemszögből kell látni, hanem gazdasági, külpolitikai, biztonságpolitikai és egyéb szempontból. És természetesen – ami ezzel szervesen összefügg – a szociális kérdések, magyarul az egyszerű, átlag magyar ember szemszögéből. Azt hiszem, hogyha ennek az esztendőnek az eredményeit vizsgáljuk, akkor nem mondtam valótlant. Amit ebben az esztendőben a nehézségek és a súlyos problémák mellett elértünk, az azt jelenti, hogy nem tévedtünk el az erdőben, és az erdőnek a fő csapása irányában haladunk, amelyik valóban kivezet ebből az erdőből.

– Jócskán túl már a rendszerváltozáson talán nem túl pesszimista, ha azt mondom: Közép-Kelet-Európa elég lehangoló képet mutat. Gondolok itt a jugoszláviai polgárháborúra, a félbeszakadt romániai forradalomra, de talán arra is, hogy a felvirágzás nem következett be igazából. A stabilitás szigete, azt szokták mondani, Magyarország. Ön hogy látja helyzetünket itt Közép-Kelet-Európában?

– Ez részben tőlünk függ, az országtól, részben pedig a külső körülményektől. Magyarul, mennyire fogja fel az ország lakossága, hogy itt nemcsak egy egyszerű rendszerváltozásról van szó, még kevésbé egy kormányváltozásról, hanem egy világtörténelmi fordulópontról.

Az egész környezetünk átalakulóban van, és mint sokszor elmondtam, 74 esztendeig várt arra a világ, hogy a Szovjetunió felbomoljék és a világkommunizmus összeomoljék. Ugyanakkor egyáltalán nem voltak rá felkészülve. Egyszerűen semmiféle tankönyvi képlet, semmiféle tankönyvi metodika nem egyezik az elképzelésükkel. És amikor ezt a térséget vizsgálják, tulajdonképpen tanulópénzt fizet maga a világ is. Két modellt ismertek, és jól ismertek. Az egyik a fejlett ipari országok struktúrája, a másik a harmadik világ. A harmadik világ problémái, azoknak a kitörési lehetőségei vagy stagnálásai. De a kommunista tervgazdasági rendszert igazából nem értették, nem ismerték, nem analizálták megfelelően. Ezért most, amikor ebből kell az országoknak kilábolniuk, nem tudnak receptet adni. Receptek igazából csak az előző kettőre vannak, azok sem biztosan mindig jók, de erre végképp nincs recept. Nincs recept arra, hogy ezek a részben deformált ipari országok, deformált gazdaságok, alacsonyabb színvonalon, olyan nagy elosztási rendszerekkel, intézményrendszerekkel párosítva, mint például majdnem ingyenes oktatás, majdnem ingyenes vagy álingyenes egészségügyi rendszer vagy szociális rendszerek. Ezeknek a működésképtelensége tulajdonképpen világossá vált, de az egyes ember számára valamit feladni mindig nehéz. Amit eddig állampolgári jogon élvezett elvileg a társadalom, most azt biztosítási alapon kell a jövőben megkapnia. Az emberek a szabadságot szívesen veszik, a szidalmazás, a szólásszabadság minden lehetőségét, szívesen veszik azok, akiknek erre van lehetőségük. A vállalkozási lehetőséget vagy akár a meggazdagodás lehetőségét is szívesen veszik, de nem szívesen adnak fel bármit az életükből, amit egy kicsit is jobbnak vagy biztonságosabbnak tartottak. Tulajdonképpen ez az alapprobléma. Erre nem készült fel a világ.

Közép-Kelet-Európán belül – ha külpolitikai és biztonságpolitika szempontból nézem – abban az értelemben Magyarország biztos oázisnak tekinthető, legalábbis a konfliktusokkal teli világban, hogy nálunk egyelőre a gazdasági életet sikerült működőképes állapotban tartani. Sőt, a lehetetlen helyzeteket is kezelni tudtuk, mikor pl. a szovjet piac 60 százalékkal visszaesett. Az egész volt kommunista tömbben 70 százalékkal esett vissza az exportunk. És ezt 30 százalékos nyugati exportnövekedéssel részben ellensúlyozni tudtuk. Ezek a belső tényezők azt jelzik, hogy itt a stabilitásnak van esélye. Ugyanakkor, ha körülnézünk, akkor Jugoszláviában valóságos háború dúl, és ebben a valóságos háborúban kell bölcs döntéseket hozni. Érdekellentétek vannak az egyes országok magatartásában. Másképp nézi ezt a közvetlen közelről tekinthető, másképp nézik emocionális és nosztalgikus szempontból egyes országok, és másképp nézik a saját érdekeik szempontjából. Ahol nemzeti vagy nemzeti kisebbségi problémák vannak, ott szükségszerűen a saját problémáik jutnak eszükbe, amikor valamilyen másik ország ügyét vizsgálják. Ha Romániát vesszük, akkor valóban is csak befejezetlennek érezhetjük a romániai átalakulást és forradalmat, azzal együtt, hogy nem könnyű Romániában sem a gazdaság és a társadalom átalakítása. De ezen kívül vannak olyan politikai, jogi és alkotmányjogi kérdések vagy kisebbségi kérdések, amivel mi nem tudunk egyetérteni. Cseh és szlovák szomszédunknál ismeretesek a feszültségek, a két köztársaság közötti viszony és a szövetségi kormány nehézségei. Ukrajna problémái és az Ukrajnán túli világ, ha már nem a Szovjetunió szót használom, jelzik azt, hogy ebben az egész térségben összeomlott ez a rendszer, és a helyén még nem alakulhatott ki más. Hát ha ezt valaki józan ésszel és tárgyilagosan megvizsgálja, akkor nem mondhat mást, mint amit a nyugati kormányok és a nyugati helyzetelemzők mondanak: hogy ennél többet a térség egyetlen országa és kormánya sem volt képes felmutatni az elmúlt időszakban, mint amit mi. S akik gyorsabb eljárást, holmi sokkterápiát és egyebet korábban divatosnak tartottak és rajtunk számon kértek, ma azok is úgy látják, hogy ez a fontolva haladás, amit mi képviseltünk, mégiscsak ez vált be jobban.

– Érdekes, hogy azelőtt, a régi politikában rengetegszer hallottuk azt, hogy a Kárpát-medence népeinek egymásrautaltsága. Azután kiderült, hogy ez az egész Kárpát-medence a mostani politikai helyzetben Közép-Kelet-Európának része. Tehát függetlenül attól, hogy milyen a nyugati világ, a mi határaink, a mi érzelmi, kulturális és politikai határaink messze túlmennek már a Kárpát-medencén. Közép-Kelet-Európa úgy látszik, csak önmagán tudna segíteni?

– Inkább úgy fogalmaznám meg, hogy Közép-Kelet-Európa csak úgy segíthető, csak úgy lehet rajta segíteni, ha önmagán is segíteni akar. Azt nem várhatja Közép-Kelet-Európa, hogy a nyugati világ megfizeti a lemaradás árát. Morális vagy politikai szempontból valaki nagyon népszerűen mondhatja, hogy Jalta és Potsdam árát fizesse meg a Nyugat, vagy fizesse meg azt, hogy bennünket cserbenhagyott 1956-ban. Ezért ne törlesszük adósságainkat. Ilyeneket lehet mondani, ezzel lehet tapsokat aratni egy teremben, de ennek nincs reális alapja. A nyugati világ támogatása nélkül, a beruházások fokozása nélkül, a nyugati befektetések nélkül nem emelkedhet ki Közép-Kelet-Európa. És ezt az egymásra utaltságot alá kell húzni.

Azt sem mondhatjuk, hogy egységes lenne Közép-Kelet-Európa. Nagyon jól és markánsan rajzolódik ki az, hogy mit jelent Közép-Európa keleti fele, mit jelent Kelet-Európa, mit jelent a Balkán. Ezek egymásra utaltak abban, hogy bizonyos kérdésekben sorsközösséget alkotnak, hiszen évszázadokon keresztül azonos helyzetben voltak. De ha valaki ránéz ma a közép-kelet-európai térképre, akkor láthatja, hogy milyen különbségek jelentkeznek az egykori Habsburg-birodalom részét alkotó későbbi nemzetállamok vagy nemzetiségi államok, illetve az egykori török birodalomhoz tartozó államok és országok között. Hogyan jelentkeznek a kulturális, civilizációs tényezők a nyugati kereszténység, a katolicizmus és protestantizmus régiójában és hogy hat másutt a bizánci kultúra. Ez nem minősítés, hanem egyszerű tényekről van szó.

Nem véletlen, hogy az Európai Közösséghez való csatlakozáshoz, az Európa Tanács tagságához legközelebb éppen Magyarország, Cseh és Szlovákia, illetve Lengyelország áll. A Baltikum kezelése is más. Ugyanakkor az sem véletlen, hogy milyen különbségek jelentkeznek olyan államalakulatoknál, amelyek úgy jöttek létre az első világháborút követően, mint Jugoszlávia. Milyen feszítő erőt jelentenek ezek az ellentétes kulturális és politikai és egyéb szempontok! Mit jelent Közép-Európa határa! Ezek nagyon sokszor megfoghatatlanok, ha valaki nagyon pontosan meg akarja rajzolni. Mégis mindenki pontosan érzi, hogy meddig tartanak Közép-Európa határai, hol kezdődik valami más. Nemcsak földrajzilag, hanem gazdaságilag, kulturálisan is. Én tehát az egymásrautaltságot úgy gondolom, hogy egyrészt a Kárpát-medence maga olyan gazdasági, politikai, kulturális egység, ahol nem lehet tagadni egy 1100 éves államiság következményeit. Ebben még semmiféle irredentizmus vagy revizionizmus nincs, amit mondok, egyszerűen a Kárpát-medence egymásrautaltságáról, népek egymás mellett éléséről van szó.

Másrészt létezik a Habsburg- és a török birodalom említett jelenléte, majd nagyhatalmi befolyások, beleértve a szovjet uralmat. Nekünk mindenesetre arra kell törekednünk, és ezt mi nem véletlenül tettük meg, hogy Lengyelországgal, Cseh és Szlovákiával együtt megalkottuk a visegrádi hármast. Másrészt már az ellenzéki időszakban, kormányra kerülésünk előtt az olasz kormánnyal való közvetlen tárgyalásokon a Pentagonálét támogattuk, és azt Hexagonálévá éppen mi javasoltuk fejleszteni, mert világos volt előttünk, hogy Lengyelország, Magyarország, Csehszlovákia, Ausztria, Jugoszlávia, Olaszország és nyilvánvalóan mindegyik országból az elsődleges érintett területek, olyan szerves összefüggést alkotnak, ahol közlekedési, turisztikai, infrastrukturális szempontból a szimbiózis, az egymás mellett élés szükséges.

– Kapcsolódva az elmondottakhoz is, mit jelent az ön számára, mint történész számára is, az európaiság? Most nem a formális kötődésre gondolok, tehát a társulási szerződésre vagy hasonlókra, hanem mit kellene tulajdonképpen nekünk, magyaroknak tenni annak érdekében, mondjuk 1991-ben, 1992-ben, hogy európaiak legyünk?

– Elöljáróban azt szeretném mondani, hogy ma annyit beszélnek Európáról és az európaiságról, hogy valóban az ember már nehezen használja, hiszen a vízcsapból is néha az európaiság, mint szólam folyik. Óvni kell magunkat attól, hogy mindenre az európaiságot használjuk. Másrészt Európában szörnyűségek is történtek. Európában volt inkvizíció is, Európában találták ki a nácizmust is és a kommunizmust is. Úgyhogy amikor mi Európáról beszélünk, akkor egyben önkritikusan is kell szólnunk, hogy sok minden rosszat is találtak ki. Európa egyik legszörnyűbb, majdnem a politikai kannibalizmust jelentő eseménye volt az első világháború. Akkor még nem ideológiák szálltak szembe egymással. A második világháborúban a nácizmust megsemmisíteni sajnálatos módon a bolsevizmus Európába való beengedésével, az egy adott történelmi szituáció volt, amit most nem kívánok részletezni. De az első világháború számomra mindig a legszörnyűbb, mert Európa vezető kultúrnemzetei pusztították egymást. És ez is Európa. Ezért volt olyan jelentőségű a második világháború után éppen Winston Churchill, Adenauer, De Gasperi, Robert Schuman és mások felismerése, hogy Európa önmagát tette tönkre.

Amikor európaiságról pozitív értelemben akarok szólni, akkor az európai együvé tartozás tudata az egyik, a sokféleség. Az, hogy Európában alakultak ki a nemzetállamok, Európában alakult ki a nemzeti önrendelkezési jog, de Európában alakult ki ennek következtében a föderalizmus nemes gondolata, a kisebbségvédelem és sok minden más.

A másik az, hogy egy nagyon szűk területen, amit Európa jelent, annyiféle nép és nemzet tudott önálló kultúrát teremteni. Európában ezek a kultúrák egymás mellett élnek, tiszteletben tartják egymást, megbecsülik a népek egymást. Bármerre járok, mindig külön élmény az angolokat, a németeket, az olaszokat, a franciákat, spanyolokat vagy bármelyik más népet, hollandokat, kisebb népeket abban a valóságukban vizsgálni, azokkal a tulajdonságokkal, amivel megteremtették a saját gazdaságukat, saját kultúrájukat, azt az össznemzeti mentalitást. Én abban látom Európát, hogy bárhova megyek ezekben az országokban, mindenütt azt találom a legérdekesebbnek, ami a legjellemzőbb rájuk, és ez nem taszít, hanem inkább vonz. És a más népek értékeinek, más népek önbecsülésének az elismerése és értékelése jogosít fel engem, hogy mindig hangot adjak a magyar értékeknek. Egész életutam során, akár kicsiben, akár nagyban, mindig a magyar értékek és a magyarság szolgálata vezérelt. Nem mulasztok el egyetlen alkalmat sem, akár az Európa Parlamentben, akár az Európa Tanácsban vagy a NATO-ban, vagy amerre csak módomban volt megfordulni és szólni, hogy ne beszéljek a magyarság évezredes európai szerepvállalásáról, áldozatvállalásáról és arról, hogy mit jelent számomra a magyarság.

– Hallani kijelentéseket azoktól is, akik esetleg nem mindenben értenek egyet a miniszterelnök úr politikájával, hogy mi tagadás. Antall József nagyon jól bírja a gyűrődést. Ez vonatkozik nemcsak az elmúlt esztendőnek sok utazására és sikerére, de arra is, hogy mi mindent írnak az újságok önről személy szerint. Milyennek látja azt a képet, ahogy ön megjelenik a magyar sajtóban?

– Az utazásokról annyit szeretnék mondani, valóban sokszor hírül adják, hogy utazom, de adják össze mindig az órákat és a napokat. Én két óra alatt folytatom le a bonni látogatásomat, és néhány nap alatt járom meg Tokiótól Párizsig az utat. Kilenc óra alatt írok alá három államközi szerződést Moszkvától Kijevig. Ennyit az utazásokról. Ezt csak azért mondtam el, mert elhangzott a sajtóban is, a parlamentben is, hogy én sokat tartózkodom külföldön. Én egyáltalán nem tartózkodom sokat külföldön. Egy miniszterelnök évi rendes szabadságát sem töltöttem el külföldön összesen hivatalos útjaim alatt.

A másik a gyűrődések kérdése. Aki nem tudja elviselni a gyűrődést, annak nem szabad politikai pályára lépni, de még csak a nyilvánosság elé sem, hiszen ez együtt jár azzal, hogy különböző dolgokat írnak rólunk, vádaskodnak vagy kritikus elemzések jelennek meg. Mindig megnyugszom, hogy milyen kevéssé ismernek, és hogy milyen kevés közvetlen tapasztalatuk van egyeseknek, amikor azt írják, hogy sértődékeny ember vagyok. Nem hiszem, hogy sok nálam kevésbé sértődékeny ember van, aki annyira nem sértődik meg. Az nem sértődékenység vagy sértődés, hogy azon régi magyar elvet vallom, hogy amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Én életutamnak azon szakaszában vagyok, hogy kifelé megyek az életből. Ennek következtében én nem vagyok hízelgő típus. Igaz, 24 éves koromban sem voltam az. Sok nyugati politikussal is ellentétben, nem követek el mindent annak érdekében, hogy népszerűsítsenek, nagyon kedvező képet fessenek rólam. Nem olyan távoliak az én személyes céljaim, hogy hajlandó lennék változtatni a természetemen, változtatni azokon a célokon, amik, úgy gondolom, hogy tisztességesek.

Hogy mi a véleményem a rólam alkotott képről? Hát, azt hiszem, hogy néhányszor elég reális képet is festenek, sokszor érdekesek a képek számomra, amikor olyanok is megszólalnak, mint most az egyik interjúban Gyurkovics Tibor, aki iskolatársam volt, vagy mások, tehát akik végig a gyerekkortól vagy egyetemi hallgatóként, vagy akik korábban ismertek. Azok általában nem írnak le olyan dolgokat, mint azok, akikkel az életben nem találkoztam, és akik csak a televízióban vagy a rádióban hallhattak, és akik leírnak olyan butaságokat, mint a gőgösség meg a távolságtartás stb., nem is szólva a szociális érzékenység hiánya meg hasonlókat. Én nyugodtan mondhatom azt – és ezt nagyon őszintém mondom –, hogy nálam érzékenyebb embert szociális problémák iránt, az emberi szenvedés, az egyes emberek gondjai iránt nem hiszem, hogy sokat lehetne találni. Nagyon vallom azt, amit Eötvös József írt, hogy mindig az tartotta vissza bizonyos politikai eseményektől és nagy eseményeknél is zavarta, hogy az egyes ember szenvedéseit még a köz érdekében sem volt képes elviselni. Hát így van! Nagyon nehéz nagy döntéseket hozni. Az ember, amikor nagy döntéseket hoz a köz érdekében, és a nagyobb fél érdekében, akkor is nagyon nehéz elviselni, hogy ez egyesekre nagyobb terheket ró vagy nagyobb áldozatokat jelent.

Szerintem nem reális az a kép, amit rólam a sajtó vagy a nyilvánosság fest. Nem reális kép, mert egyáltalán nem azt a belső világot tükrözi, ami én képviselek, és nem azt a szándékot jeleníti meg, ami reám jellemző. Feltehető, hogy ebben én is hibás vagyok, sőt valószínű. Mert nemcsak az a hibás, aki másnak láttat valakit, hanem az is hibás, aki olyannak láttatja magát. Úgyhogy ebből a szempontból valószínű, hogy énbennem is van hiba. Ez a hiba abból ered, hogy feltehetően túl fegyelmezett vagyok, és túlzottan is arra neveltek, hogy az indulataimat képes legyek, ha nem is visszatartani, de racionális ellenőrzés alatt tartani. Ennek következtében tartózkodóbb és visszafogottabb a természetem, a mentalitásom, nem szeretek túlzottan személyes kérdésekről beszélni, nem szeretek személyes jellegű kérdésekre válaszolni. Talán ezek járulnak hozzá ehhez, és ez bizonyos fokig az előbb említett önuralomra való nevelés eredménye. Ennek azonban én nagyon sokat köszönhetek is, mert sok mindentől óvott meg.

– Maradjunk még az ön személyénél, ha szabad. Hogyan éli meg a nehézségeket, hogyan éli meg az esetleges kudarcokat? Hogyan éli meg azokat a támadásokat, amelyeket igaztalannak tart?

– A magyar alkotmány és a magyar közjog a miniszterelnöknek olyan politikai szerepet szán, amiből következően a kormány felelőssége mindent magába foglal, ami az embereknek kellemetlen lehet. És a kormány az, amelyikre rámutathat bárki, akár a parlament, akár bármelyik közjogi méltóság, hogy a kormány a felelős érte. Bármelyik önkormányzat azt mondhatja, a kormány politikája következtében ez vagy az nem áll rendelkezésre. Egy olyan szerve van az országnak, amelyik sehova sem mutathat, ez a magyar kormány. És ezen belül a kormányfő az, aki ezért az elsődleges alkotmányjogi felelősséget vállalja. Ebből következik, hogy aki Magyarországon nehéz időkben miniszterelnök, az mindig az összes nehézségnek és az összes kudarcnak a birtokosa lesz. A sikerért mindig nagyon sok ember áll sorba, és a sikert vagy az eredményeket nagyon könnyen maguknak tulajdonítják az emberek, és azt boldogan veszik magukhoz. Ennek következtében nekem ezt tudomásul kell vennem. Az ország mai nehéz helyzetében, Európa nehéz helyzetében nekem ezzel számolni kell.

Mindig különleges érzés, amikor átlépem a határt. 1974-ig nem mehettem Nyugatra, akkor kaptam először útlevelet, és attól kezdve több tudományos kongresszuson és más alkalommal jártam külföldön. Különleges érzés volt átlépni a vasfüggönyt. És amikor az ember hazatért, akkor egy más világot érzett, jó volt hazajönni. De ugyanakkor látta a vasfüggönyt, látta a különbségeket.

Ma számomra ez úgy jelentkezik, hogy az a külföld, amit én közvetlenül érzékelhetek, kormányok, parlamentek, nemzetközi szervezetek, valóban vezető publicisták, olyan intézmények vagy bankok, vagy egyebek, akik értékelik Közép-Kelet-Európában a helyzetet, azoktól mindig megbecsülést és elismerést tapasztalok. Külföldi útjaimról mindig azzal az érzéssel jöhetnék haza, hogy valóban sikert értem el, és valóban elismerést kaptam. Ez a személyes kapcsolatoktól kezdve mindenben megnyilvánul. Amikor hazaérek, akkor jön a magyar valóság. Az pedig az, hogy mindannak, ami eredmény, kezdődik a kicsinyítése, kezdődik a bajoknak, minden problémának az egyoldalú előtérbe helyezése.

Ezt az ember sokszor nehezen tudja magában feldolgozni, de hát amikor a választások éjszakája volt, akkor megkérdezték tőlem, hogy örülök-e. Én akkor is meglehetősen szkeptikusan fogadtam a választási győzelem hírét. Abban a pillanatban, amikor ezt kihirdették, nekem tudni kellett, hogy eldőlt a kérdés, Magyarország miniszterelnöke nagy valószínűséggel én leszek. Abban a pillanatban éreznem kellett ennek a súlyát és felelősségét, amit persze már akkor feltételezhettem, amikor a Magyar Demokrata Fórum elnökévé választottak. Tehát ezeket át kell az embernek élnie.

Nehezen veszik tudomásul az ember környezetében, azt lehet mondani, a családja, barátai és a hozzá közelállók. Ők sokkal nehezebben viselik el a különböző mocskot, szennyet vagy gyalázkodásokat, vagy ostoba megjegyzéseket, mint az ember maga. Én a legnagyobb egykedvűséggel olvasom át naponta a sajtószemle alapján azokat a cikkeket, írásokat, vagy hallgatom, amiknek a valósághoz esetleg semmi köze sincs, vagy teljes elferdítése a tényeknek.

– Gyakran megkongatják a lélekharangot a koalíció felett…

– A koalícióban három olyan politikai párt fogott össze a kormányzás érdekében, amelyik tulajdonképpen ugyanazt a világszemléleti alapot, ugyanazokat az értékeket veszi figyelembe. A koalíció megítélésem szerint változatlanul tovább fog működni az elkövetkező időszakban. Ezt a koalíciót, illetve ezt a három pártot nagyon szoros kötelékek fűzik egybe. Egyrészt nemzetközi szempontból ugyanazoknak a nemzetközi szervezeteknek a tagjai vagyunk, a Demokrata Pártok Európai Uniójának, a Kereszténydemokrata Internacionálénak. Ezek az Európa Tanácsban egy frakcióban ülnek; másrészt hogyha egyszer az Európa Parlamentnek része lesz Magyarország, ott is azonos frakciót jelentenének a mai pártfelállás szerint. Tehát ezt a három politikai pártot egymáshoz közel álló erőnek kell tekinteni.

Úgy gondolom, hogy ez a kötelék nagyon szoros, amit sem személyi, sem átmeneti konfliktusok nem zavarhatnak meg tartósan, és ebbe a körbe tartozik annak a megállapítása is, hogy ez már 1989 nyarán világos volt, amikor a kerekasztal-tárgyalásokon belül kialakultak a belső csoportok, és a tárgyalások a másik oldallal ebben a szellemben folytak. Közben voltak a koalíciós partnerek között nézetkülönbségek – mint ismeretes –, a négyigenes népszavazás időszakában vagy más alkalmakkor, de a 1989. nyári együttműködéstől kezdve ez azért érvényesült.

Én személy szerint a Magyar Demokrata Fórumhoz azért csatlakoztam, mert három olyan politikai pártnak az örökségét vállalta, amely pártok akkor még nem jelentkeztek, és én ezt együtt érzékeltem és értékeltem. Sőt, azt is megjegyezhetem, hogy ez a gondolatvilág 1956-ban is világosan felmerült, hogy vagy egy erős nemzeti centrumpárttá kell szervezni ezeket az erőket, vagy pedig egy olyan centrumszövetséggé, ami ezt a politikai erőt összefogja. Úgyhogy tulajdonképpen ez is hozzájárult ahhoz, hogy engem személy szerint – részben korábbi tevékenységem és múltam alapján – másik két politikai párt is vezetői közé hívott, azonban nem léptem be a másik két pártba természetesen, hanem mint a Magyar Demokrata Fórum alapító tagja, végig a Magyar Demokrata Fórumnak voltam csak tagja 1989-től, illetve ’88-tól, amikor szervezetté alakult.

Azt világosan kell látni, és talán érdemes egyszer elmondani, hogy a kerekasztal-tárgyalásokon és a nemzeti kerekasztal-tárgyalásokon azt mindenki érezte és tudta, hogy nem lesz olyan politikai párt Magyarországon, amelyik abszolút többséget fog szerezni. A választójogi törvénynek, az alkotmánynak köszönhető, hogy nálunk nem alakult ki olyan kritikus helyzet, mint például Lengyelországban a mostani választásokon, és a pártviszonyok tulajdonképpen elvileg egészségesen alakultak a 60:40 százalékos kormánypárti és ellenzéki viszonylatban. De a kerekasztal-tárgyalások időszakában és korábban már különböző politikai koncepciók, elképzelések érvényesültek és éltek egyesekben. Az egyik koncepció szerint a Magyar Szocialista Munkáspártból kiváló reformszocialisták együttműködhetnek a Magyar Demokrata Fórummal és az ehhez csatlakozó esetleges más – mondjuk a Néppárt vagy Nemzeti Parasztpárt vagy más hasonló – politikai erőkkel. Ez volt az egyik elképzelés, aminek nagyon sok híve volt, amit tulajdonképpen jelez a mostani Pozsgay–Bíró-féle Nemzeti Demokrata Szövetség, amely körülbelül ezekre a politikai erőkre épít, és amely egy ilyen centrum balközép politikát képvisel.

A másik elképzelés az volt, amit nagyon sokan, mint például Soros György is támogatott külföldről, amely inkább egy MDF SZDSZ Fidesz együttműködést képzelt el a választásokat követően, és ennek érdekében dolgozott. Azt világosan látták ennek a modellnek a hívei, hogy aligha valószínű, hogy Magyarországon az SZDSZ és a Fidesz önmagában képes lehet kormányzó koalíciót létrehozni.

Ez volt a két alapvető politikai elképzelés: reformszocialista, az MDF bizonyos csoportjai és a néppárti, tehát a volt Parasztpárt és egyéb erőknek az együttműködése, és bizonyos újonnan megszületett három ellenzéki mozgalomnak az összefogása. Tulajdonképpen ennek a két koncepciónak a viaskodása és ennek a két koncepciónak a konfliktusa volt az, ami akkor is élt, és ami tulajdonképpen most is megnyilvánul ezekben az új pártalakulásokban, ezekben a hangulatokban, parlamenten kívül maradt erőknek a vitájában. Ez jelentkezik egyes kormánypárti képviselőknek a nosztalgiáiban a függetlenek körében lévő erőkhöz. Ugyanez az elképzelés a másik oldalon is jelentkezik, amikor a másik oldalról kívánnak ebbe a szektorba ülni egyesek, mert hiányolják a másikon ezt az erőt.

Én 1989 nyarán és azt követően is ezeken a politikai tárgyalásokon ezt világosan érzékeltem, hogy mind a kettő mögött vannak nemzetközi támogatók, vannak nyugati üzleti csoportok magyar kapcsolatokkal, akik ezt a két koncepciót próbálják a leendő Magyarországon érvényesíteni. Nekem egyik koncepció sem felelt meg. Én tehát 1989 nyarától az ellen voltam, hogy ebből a két koncepcióból bármelyik megvalósuljon, és ezért voltam ellensége annak, hogy Magyarországon egy MDF–SZDSZ-kormányzás jöjjön létre, mert egy ilyen nagykoalíció azt jelentette volna, hogy két olyan politikai párt lép szövetségre, ami legjobb esetben mind a kettőnek a teljes elkopásához vezet, és olyan komplikációkat okoz, olyan helyzetet teremt, mint ami például sok vonatkozásban az osztrák politikai életet jellemzi. Németországban is nagyon rövid életű és sikertelen volt a CDU és szociáldemokrata nagykoalíció. Tehát én ezt az elképzelést eleve rossznak tartottam. Amint ugyanígy elképzelhetetlennek tartottam azt, hogy részese legyek egy reform MSZP és egy MDF együttműködésnek. Egyet el tudtam képzelni: egy olyan lehetőséget, hogy egy széles körű koalíciós kormányzásra kerül sor, amelyik több pártot fog össze egy átmeneti egységkormányba, ha a nemzet végveszélybe került, és az egyetlen lehetőségünk, hogy ebből kimásszunk. Tehát amikor 1989-ben a tárgyalások folytak, ha azt mondtam, hogy széles koalíció képzelhető el, az csak úgy volt elképzelhető, hogy a Magyar Demokrata Fórum csak olyan koalícióba mehet bele, amelyikbe akkor mindegyik belemegy átmenetileg, és mindegyik egyformán küszködik és kompromittálódik, ha úgy tetszik. Én mindenesetre nem ennek érdekében dolgoztam, és ilyenben nem is vettem volna részt.

1989 nyarától nagyon egyértelműen és tudatosan az volt a célom, hogy létrejöjjön az a nemzeti kereszténydemokrata irányultságú centrum, amely tulajdonképpen megtestesül a Magyar Demokrata Fórumban, a Kereszténydemokrata Néppártban, és egy általam ideálisabban elképzelt Független Kisgazdapártban, aminek a történelmi profilját sokkal erősebbnek szeretném látni. Ez az a politikai erő, és ez az a koalíció, ami szerintem alkalmas a kormányzásra. A Fidesz, mint liberális párt elképzelhető koalíciós partner lett volna, adott esetben egy más politikai leosztásban. Ez azonban több okból is irreálissá vált, és a Fidesznek sem szolgálta volna az érdekeit, amit ők nagyon pontosan és okosan felmértek. Egy fiatal politikusokból álló párt nem kívánja kompromittálni magát az első nehézségekben, és sokkal jobban teszik, hogyha az ellenzéki padsorokban folytatnak jó benyomást keltő, szakszerű politikát. Így teljesen érthető, hogy az SZDSZ mint ellenzéki politikai párt, a MSZP-vel együtt arra törekedett, hogy a Független Kisgazdapártot diszkreditálja vagy kilője a koalícióból, és ezzel bennünket vagy kisebbségi kormányzásba kényszerítsen, vagy a Fideszt szívesen vette volna az SZDSZ a kisgazdapárt helyett, hiszen akkor egy liberálisnak mondott vetélytársat, amelyiket egyébként tényleg liberális pártnak tartom, azt vette volna be, és akkor az kopott volna meg a hatalomban. A Fidesz pedig a maga szempontjából nagyon bölcsen azt a taktikát választotta és azt az ajánlatot tette, hogy lehetőleg nagykoalíció legyen, hiszen egy nagykoalícióból kimarad a kisgazdapárt, és a Fidesz maradhatott volna az az ellenzéki párt, amelyik kívülről kritizálva a kormányt, erősíthette volna pozícióját, és elsőrendű ellenzéki rivális társát, a szabad demokratákat kényszerítette volna be a kormányzásba.

Ez a parlamentarizmus, ezt nem szabad zokon venni. Én mindenesetre ezt testesítem meg, és én ennek a koalíciónak vagyok a híve, összetartója, és úgy gondolom, hogy nem is lenne célszerű ma arról beszélni, hogy ez a három koalíciós partner egyesüljön egy politikai pártban. Hasznosabb, hogyha külön pártként működik.

– Nyugaton, Európában is és Amerikában is általában sokkal jobban ítélik meg az ország helyzetét, gazdasági helyzetét is, mint sokszor idehaza. Mindazonáltal a közelmúltban olvastam egy OECD-jelentést, amely meglehetősen borúlátó. A közép-kelet-európai válság felveti a kérdést, mennyi ideig támogatja a lakosság a szigorú gazdasági reformot? Egyebek közt ez olvasható a jelentésben, amely arra a következtetésre jut, hogy ez akár el is bizonytalaníthatja a térség kormányait. Lát-e ön ilyen veszélyt, és egyáltalán hogyan látja ön a közérzetet az országban, az emberek közérzetét?

– Globálisan a nyugati megítélés Magyarország esetében összehasonlíthatatlanul jobb, mint a hazai közérzet, és összehasonlíthatatlanul jobb, mint bármelyik más ország vonatkozásában, beleértve még Németország keleti felét is, ahol csak az biztató, hogy az egységes Németország részévé vált, de a munkanélküliségben, a termelés visszaesésében sokkal rosszabb állapotok vannak Kelet-Németországban, mint Magyarországon. Ami ezt a felmérést illeti, itt tulajdonképpen az a kérdés, hogy mindenki tudja, hogy a termelés szükségszerűen visszaesett – például a külkereskedelmünk a Szovjetunióval, vagy az a tény, hogy a szomszédos Lengyelország és Csehszlovákia két-két százalékkal szerepel a magyar külkereskedelemben –, ez jelzi, hogy hihetetlen mértékben visszaesett ezekben az országokban az egymással folytatott kereskedelem, a kooperáció. Mindez azzal jár, hogy a lakosság jelentős csoportjainak az életszínvonala csökkent vagy stagnál, rossz a közérzete, és egyszerűen a nyugati analíziseknek a pesszimista változata azt a kérdést veti fel, hogy mi a tűrőképessége ezeknek az országoknak? Mi a tűrőképessége ezeknek a népeknek? Szociális robbanás nélkül el tudják-e viselni az átalakulást? A tragédia ebben az, hogy nincs alternatívája ennek, és egy szociális robbanás nemhogy jobbat eredményezne, hanem katasztrófát. Tehát van-e a lakosságban annyi bizalom, hogy elhiszi, hogy ezt a terápiát végigcsinálva esélye van a gyógyulásra, vagy pedig azt jelenti, hogy leugrik a beteg a műtőasztalról és meztelenül, vakbélgyulladással kirohan a kórházból? Akkor meg fog halni. Így tehát nincs más esélye az országnak, nincs más esélye ennek a térségnek, mint ezt a kemény kúrát és ezt a műtéti beavatkozást elviselni. Ha nem viseli el és fellázad ez ellen a kúra ellen, akkor ennél nagyobb katasztrófa éri.

– Az ön hivatali szobájában beszélgetünk, és nyilván munkatársainak figyelmessége révén az előszobában ott van a karácsonyfa szaloncukorral, angyalhajjal, ahogy illik. Talán ebben a hangulatban megengedhető az, hogy elmondja, hogy ön már megkapta a karácsonyi ajándékát, méghozzá nagyon rangosat. Egy lübecki és egy hannoveri professzor két vaskos kötetben jelentette meg „Klassiker der Medizin” címmel Hippokratésztől Victor von Weizsäckerig a leghíresebb és legismertebb, legklaszszikusabb orvostudósokat. Ebben a gyűjteményben egyetlen egy magyar szerepel, de mondhatom, hogy egyetlen egy kelet-európai, ez pedig József Antall „Ignaz Semmelweis” című tanulmánya.

– Igen, ezt most kaptam meg karácsonyra, most jelent meg ez a két vaskos kötet Németországban. A tanulmányt persze nem most írtam, és nem most kértek fel erre, hanem 1989-ben, éppen a kerekasztal-tárgyalások időszakában, amikor még éjszaka maradt némi időm. Akkor írtam meg ezt a tanulmányt, ami most jelent meg, és persze az embernek mindig örömet okoz, hogyha tanulmányai rangos kötetekben jelennek meg. Ez különös összeállítás, valóban Hippokratésztől Weizsäckerig, aki egyébként a mai német köztársasági elnöknek a nagybátyja. A Weizsäcker család kiemelkedő tudósdinasztia, és nem csak politikuscsalád. Ebbe a kötetbe került Semmelweis Ignác, mint a világ legkiemelkedőbb orvosklasszikusainak egyike.

A történelmi tanulmányok írása most egy kicsit elmarad egy időre. Helyette történelmet kell formálni. Azt kívánjuk önnek, kollégámmal együtt, hogy most, 1991 karácsonyán kellemes és boldog ünnepük legyen. Legyen ereje, egészsége ahhoz, hogy kitűzött feladatát elvégezze, és szívből kívánjuk, hogy bírja a gyűrődést.

Köszönöm szépen!