Antall József rövid nyári pihenője egy részét németországi magánlátogatással töltötte 1993 augusztusában. Augusztus 16-án hosszabb beszélgetést közölt vele a „Die Welt” című tekintélyes német lap – főleg külpolitikai kérdésekről. Az interjút Carl Gustaf Ströhm készítette.

Négy évvel ezelőtt Magyarországon hullott darabjaira a vasfüggöny. 1989 augusztusában NDK lakosok százai menekültek Budapesten keresztül Nyugatra. Hogyan látja a mai politikai helyzetet annak az országnak a kormányfője, amelyben a kommunizmus összeomlása elkezdődött?

Antall József (61), aki 1990 óta magyar miniszterelnök, összeurópai biztonsági rendszert szeretne, és azt, hogy a NATO fokozottabb szerephez jusson. Miként ítéli meg a balkáni háborút, Oroszország hozzáállását, Törökország szerepét?

– Ha van kívánságlistája a magyar külpolitikának, önnél mi áll az első helyen?

– Országunk csatlakozása az Európai Közösséghez. Ehhez Németország felajánlotta nekünk támogatását.

– Miként fest a Bonnnal való együttműködés a politikában?

– Nagyon fontosnak tartjuk a magyar–német együttműködést a biztonságpolitika területén is. E térség válsággócairól van szó – és a mai helyzetben a balkáni válság áll az első helyen. Második válsággócként azonban az egykori Szovjetunió területét kell megnevezni. Ezen túlmenően a földrész más helyein is vannak olyan lehetséges válsággócok, amelyek bármikor heveny módon fellángolhatnak: a balti térségtől egészen Törökországig. Mindezekben a kérdésekben rendkívül fontos egy közös német–magyar biztonsági koncepció. Németország mint kontinentális európai nagyhatalom képes helyesen megítélni térségünk problémáit.

– Közép-Európa államai közül Magyarország fekszik legközelebb az egykori Jugoszláviában kialakult válsággóchoz. Magyarország az egyetlen olyan európai állam, amely két év alatt öt új szomszédos államot kapott – Szlovéniát, Horvátországot, Szerbiát, Ukrajnát és Szlovákiát. Hogy ítéli meg ön országának biztonságpolitikai helyzetét?

– Egyik lehetséges megoldás lenne egy összeurópai biztonsági rendszer. Mi azonban nem akarunk lemondani a NATO-nak ebben a térségben betöltendő fokozottabb szerepéről sem. Nem tudom elképzelni, hogy a NATO, amelynek kötelezettségei vannak Görögország és Törökország térségében, figyelmen kívül hagyhatná a közbülső övezetet. Az Öbölháború idején igénybe vették térségünket az utánpótlás biztosításához. Az AWACSgépek is, amelyek az egykori Jugoszláviában figyelemmel kísérik a válságot, magyar terület felett tevékenykednek. Mi a NATOt az európai biztonsági szerkezet sarokpillérének tekintjük. És azt is elvárjuk, hogy az Egyesült Államok érdeklődjék Közép-Európa iránt.

– Milyen a helyzet a szomszédaikkal?

– Magyarország arra törekszik, hogy javítsa viszonyát a szomszédos államokkal, illetve fenntartsa a már meglévő jó kapcsolatokat. Ez vonatkozik a biztonságpolitikára is. Szeretnék itt utalni a Magyarország és Románia között megkötött katonai megállapodásokra. De teljesen világosan meg kell mondanom: a szomszédainkhoz fűződő jó kapcsolataink előfeltétele az, hogy jól bánjanak az ott élő magyar kisebbségekkel. Ez számunkra elvi kérdés – mert a magyar nemzet egyharmada a magyar állam határain kívül él. Sajnos, komoly problémáink vannak ezen a téren például Romániával vagy Szlovákiával.

– Nem álle fenn annak veszélye, hogy két biztonsági övezet keletkezik Európában – a NATOtagállamok kiváltságos övezete és egy másik övezet, a közép és kelet-európai államoké, amelyeknek saját kockázatukra kell létezniük?

– A NATOtagság igen sok hasznot hozna Magyarországnak. De még időbe telik, mire eljutunk oda. Még a NATO sem kész, hogy elfogadjon bennünket. Ha bizonyosak leszünk abban, hogy felvesznek bennünket, kérni fogjuk felvételünket. Ez természetesen a magyar parlament döntésétől függ. Véleményem szerint nem ártana, ha KeletEurópa néhány állama tagja lenne a NATO-nak. Időről időre hallani olyan érvelést, hogy Oroszország provokációnak tekintené a NATO további kibővítését. Én nem tudom osztani ezt a felfogást. Hiszen Jugoszlávia esete mutatja számunkra, hogy megelőzéssel sok minden elkerülhető lett volna. Ehelyett a világ olyan külpolitikát folytatott, amely az események után kullogott, ahelyett, hogy alakította volna azokat.

– Hogyan látja az egykori jugoszláv térség jövőjét?

– Elejétől fogva elhibázott módon kezelték a Jugoszláviaválságot. A Gorbacsov és Jelcin közötti átmenet egész idejében a Nyugat Oroszországra összpontosító, „oroszközpontú” politikát folytatott. Ez volt a helyzet az 1991. augusztusi moszkvai puccs idején. A Nyugat Oroszországra koncentrált, és figyelmen kívül hagyta a jugoszláviai fejlemények jelentőségét. A nyugati államok külpolitikája messzemenően összehangolatlan volt, és a régi reflexek gyakran ismét a felszínre kerültek.

Sok illúziót tápláltak a régi Jugoszlávia vezetése iránt. A NATO és a nyugat-európai államok időben történő és erőteljes fellépése megakadályozhatta volna a későbbi katasztrófát. Ma már olyannyira elharapódzott a kölcsönös megsemmisítés és a bosszú, hogy a szörnyű élmények még megegyezés esetén is évtizedekig hatnak majd.

– Mi lesz Szerbiával?

– Itt nagyszerb koncepció jut érvényre. Azaz: Szerbia igényt tart mindazon területekre, amelyeken szerbek élnek. Követelik, hogy mindazok a Szerbián kívüli területek is szorosan kapcsolódjanak Szerbiához, ahol szerb kisebbség él.

Másfelől, Szerbia okvetlenül kijáratot szeretne a Földközitengerhez. Minden békerendezésnél tehát számolnunk kell azzal: a szerbek arra fognak törekedni, hogy adriai kikötőt kapjanak. A tulajdonképpeni kérdés azonban csak Belgrádban oldható meg.

Itt felvetődik az a kérdés, hogy a Nyugat milyen magatartást tanúsítson Szerbia térségbeli ellenfelével, Horvátországgal szemben. Horvátország az az állam, amely ebben a térségben képes fenntartani a demokratikus rendet és megakadályozni a térség destabilizálását. Nem szabad elfeledni, hogy Szlovénia viszonylag sikeres útja csak azért volt lehetséges, mert Horvátország védőpajzsul szolgált, amely a szlovéneket elválasztotta a hadszíntértől és a szerb agressziótól. Ezért minden olyan politika, amely Horvátországot gyengíteni szeretné, elhibázott politika.

– És mi a helyzet Boszniával?

– Számomra kezdettől fogva nem volt kétséges: ha a konfliktus kiterjed BoszniaHercegovinára, a probléma legalábbis igen nehéz lesz, ha ugyan nem megoldhatatlan. Mert a szerb és a horvát kérdés mellett ott van az iszlám is.

Nem szabad elfeledkeznünk a Bosznia 1878-as okkupációjából eredő történelmi tanulságokról – akkor Ausztria Magyarország vonult be oda. Annak idején sok bosnyák üdvözölte az osztrák–magyar fennhatóságot. A boszniahercegovinai ezredek az első világháborúban a k.u.k. hadsereg legjobb csapataihoz tartoztak. Az sem véletlen, hogy az I. világháború Szarajevóban tört ki. A boszniahercegovinai probléma azért olyan összetett, mert ott külpolitikai és etnikai kérdések igen keményen ütköznek. Ehhez jön még az a tény, hogy ott tulajdonképpen muzulmán, iszlám közösségről van szó. Ez pedig Görögországban és más államokban kelt aggodalmat – ehhez jön még Albánia és Koszovó kérdése. Csupán Törökországban kétmillió muzulmán bosnyák él. Ha ebben a kérdésben nemcsak az iszlám fundamentalisták, hanem az iszlám államok is megmozdulnak, az további világtörténeti bonyodalmakhoz vezethet.

– Törökország, mint iszlám állam és az északatlanti szövetség tagja, régóta fokozott érdeklődést mutat Bosznia iránt.

– Törökországnak különleges szerepe van – nemcsak a térségben, hanem az egész iszlám világban; elsősorban az iszlám világ korszerűsítésében, másodszor az iszlám világnak a Nyugathoz fűződő kapcsolatai kiépítésében. Törökország különleges súlya, amely az első világháború után csökkent, újra megnőtt a második világháború után mind katonai, mind politikai tekintetben. Ez nemcsak Törökországnak a nyugati szövetségben betöltött tagságára vonatkozik, hanem arra a befolyásra is, amelyet Ankara az egykori Szovjetunió török (türk) köztársaságaira – tehát KözépÁzsiára – kifejt.

Egyébként el tudom képzelni, hogy bizonyos tényezők, amelyek destabilizációban érdekeltek, közvetlen vagy közvetett módon merényletet produkálnak a Nyugat-Európában élő török közösségek tagjai ellen. Európa és Törökország, a Nyugat és Törökország kapcsolatainak romlása a Törökországon belüli fundamentalizmus erősödéséhez vezethet. Ezért fontos, hogy Németország (az az ország, amely Törökország helyzetét mindig világosan és helyesen ítélte meg) a dolgokat – az emberi jogok helyzetén, a rasszizmus problémáján túl – politikailag helyesen értékelje. A Törökországhoz fűződő jó viszony a német politika elsőrendű érdeke – és ily módon a probléma az egész közép-európai térségre vonatkozik. Nem szabad megengednünk, hogy a Németországban élő törökök elleni akciókkal – véleményem szerint provokációkról van szó – veszélyeztessék Törökországhoz fűződő kapcsolatainkat.

– Hogyan ítéli meg Oroszország szerepét – a Balkánon vagy az egész térségben?

– A Jelcin körül tömörülő csoport véleményem szerint nem érdekelt abban, hogy Oroszország ismét katonai nagyhatalomként jelenjék meg KeletEurópában vagy a Balkánon. De szilárdan meg vagyok győződve arról, hogy Oroszországban léteznek olyan erők is, amelyek a csapatok kivonását ideiglenes ténynek tekintik, tehát nem véglegesnek. Ezek az erők fenn akarják tartani vagy vissza akarják szerezni a katonai pozícióikat a balti államoktól kezdve egészen térségünkig. Ez mindig is a hagyományos orosz nagyhatalmi gondolkodáshoz tartozott.

Mindig az volt a véleményünk, hogy Oroszországot be kell vonni a rendezésekbe. Fel kell használni a szerbeknél azt a tekintélyt, amelyet az orosz hadsereg és az orosz egyház Belgrádban élvez.

Rövid távon tehát Oroszország bevonása mindenképpen szükséges, így például a háború befejezéséhez a volt Jugoszláviában. Hosszú távon és stratégiailag azonban mindig tudatában kell lennünk annak, hogy Oroszországnak nem szabad lehetőséget kapnia itt KözépEurópában vagy a Balkánon tartós bázis felépítésére, amely a régi reflexeknek, illetve régi érdekeknek megfelelően ismét fenyegetné ennek a térségnek a függetlenségét. Abban az esetben, ha a reformerők Oroszországban meggyengülnének, ez nagyon valós fenyegetéssé válhat.

– Kívánatosnak és lehetségesnek tartjae a Baltikum és Bulgária között elterülő kelet-európai államok szorosabb együttműködését?

– Az államok együttműködését ebben a térségben nagyon kívánatosnak tartom. De semmiféle olyan intézményt sem tartanánk helyesnek, amely az EK vagy a NATO alternatívájaként mutatkozna ebben a térségben. Ez csak oda vezetne, hogy az EK és a NATO államai ezt a térséget egyfajta ütközőövezetnek tekintenék. Helyesnek tartjuk, hogy Jelcin és a reformerők támogatásban részesülnek.

Teljességgel elhibázottnak tartjuk viszont, ha az ilyen intézkedések csak Oroszországra összpontosulnak. Sajnos, még mindig léteznek gondolkodásmódbeli maradványok abból az időből, amikor a világ még kétpólusú volt. A Kelet többi államának is hasonló arányban kellene segítséget kapnia. Ha ugyanis az a térség, amely a Nyugattal közvetlenül határos, destabilizálódnék – éspedig a vasfüggöny nélkül –, azt a Nyugat is megsínylené. A nyugati segítséget tehát úgy kell elosztani, hogy erre a köztes övezetre összpontosuljon. Tudatában kell lennünk Ukrajna jelentőségének is, amely európai középhatalom.

– Lehete Magyarország a többi kelet és közép-európai állam érdekeinek szószólója vagy tolmácsolója a Nyugatnál?

– Eddig is arra törekedtünk, hogy politikánkat úgy alakítsuk, hogy az egész térség érdekeire vonatkozzék. A Pentagonále kibővítése és a visegrádi csoport létrehozása részben magyar kezdeményezésre vezethető vissza.

Mi voltunk az első állam, amely elismerte Ukrajnát. A diplomáciai kapcsolatokat a balti államokkal Magyarország még a moszkvai puccs idején felvette. Arra törekedtünk és arra törekszünk, hogy az egész térségre figyeljünk Finnország és a Balkán között. Ezt valamennyi Nyugaton folytatott megbeszélésünkön egyértelművé tettük. A Varsói Szerződés és a KGST gyors feloszlatása is magyar kezdeményezésre történt. Mi tehát alternatíva voltunk ebben a térségben. Igyekszünk az lenni az Európa Tanácsban és az EK irányában is. Természetesen azt is látnunk kell azonban, hogy vetélkedés van az egyes országok között. Nehezen elképzelhető, hogy Lengyelország, Csehország vagy Románia egy ilyen szerepet egyedül Magyarországnak átengedjen. Ahhoz sikerekre van szükségünk – és a Nyugat, az EK és a NATO jóváhagyására.

Másrészt, Budapest már földrajzilag is ennek a térségnek egy központja. A magyar politika és gazdaság eddigi stabilitása jó jel arra, hogy Budapest ilyen bázis lehet. Nem véletlen, hogy az elmúlt három évben Magyarországra érkezett az összes külföldi befektetések fele a térségben. Magyarország így itt a térségben, de a FÁKállamok felé is hídszerepet vállalhat. Ezen kívül több kisebb állam alakult itt. Ez oda vezetett, hogy Magyarország most ennek a térségnek a nagyobb államai közé tartozik.

Ez nem jelenti azt, hogy Magyarország ezért bármiféle nagyhatalmi pózt venne fel. Szerepünket világosan és egyértelműen látjuk. Közvetítő szerepet akarunk játszani.

– Magyarország belpolitikai helyzetére vonatkozóan az ember néha kedvezőtlen jelentéseket hall. Ezekben antiszemitizmusról vagy az ön pártjának, az MDF-nek a széthullásáról esik szó.

– A magyar belpolitikában a nehézségek, a torzsalkodások és nézeteltérések elsősorban a gazdasági és szociális problémákkal függnek össze. A lakosság egy része azt hitte, hogy a rendszerváltozással együtt Magyarországon azonnal el lehet érni a nyugati életszínvonalat is. Sok ellenzéki párt úgy képzelte el a politikát, hogy őrájuk csak a népszerű dolgok tartoznak. Az MDF politikusainak és képviselőinek nehezükre esik népszerűtlen intézkedésekről dönteni. Vannak politikai sarlatánok, akik kihasználják a lakosság elégedetlenségét.

Én mindig is állást foglaltam a bal és a jobboldali mozgalmakkal szemben. Mialatt az egész világon tüntettek szélsőségesek, sőt voltak összetűzések, amelyek emberéleteket követelek – Los Angelestől Németországon át egészen Spanyolországig vagy Franciaországig –, addig itt Magyarországon semmi nem történt. Itt senkit sem gyilkoltak meg, és nem gyújtottak fel egyetlenegy házat sem.

Ez vonatkozik az antiszemitizmus kérdésére is. Franciaországtól keletre nálunk él a legnépesebb zsidó népesség; van saját gimnáziuma és rabbiképzője, többféle kulturális intézménye. Természetesen minden országban támadhat antiszemita hangulat. Magyarországon azonban az ilyesmi mindig jóval kisebb mértékű volt, mint a térség bármely más államában. Ezért igazságtalanság, hogy uszító kampány folyik Magyarország ellen. Véleményem szerint az összes ilyen jobboldali tendenciákat azok a politikai erők támogatják, amelyek a régi, kommunista rendszer céljait szolgálták. Kívánatos lenne egyszer nemzetközileg is megvizsgálni, ki is áll ezek mögött az események mögött.

– Mit csinálnak az egykori kommunisták?

– Az emberek hajlamosak a feledékenységre. A jót magától értetődőnek tartják, a gonosszal és a rosszal viszont a jelenlegi kormányt azonosítják. A kommunista rezsim idején két évtizeden át biztonságérzet volt, alacsony szinten. Ezt a kommunisták utódpártjai most kihasználják. Ismert Litvánia példája. Hasonló törekvések tapasztalhatók más országokban is. Az egykori kommunista pártvezetők Magyarországon megtalálták helyüket a gazdasági életben. Emberek, akik évtizedeken át Marx „Tőkéjét” hirdették, ma részesei ennek a tőkének. Gátlástalanul bírálják a kormányt. Én mégis úgy hiszem, a magyar nép van olyan érett és bölcs, hogy nem fogja elősegíteni a kommunisták újbóli hatalomra kerülését.

Külső segítség nélkül Magyarországon sem jobb, sem baloldali radikális pártok soha nem voltak képesek hatalomra jutni. A magyar nép számára idegenek a radikális eszmék. Az első világháború előtt megkérdeztek egy tekintélyes magyar egyetemi tanárt, hogy elvállalnáe egy radikális párt vezetését, s ő így válaszolt: „Magyarországon radikális pártot alapítani éppoly ostobaság, mint Mekkában disznóhúst árusító üzletet nyitni.”