„A Hét” műsorában és a Híradóban 1993. október 3-án és 4-én került sor az alábbi televízióinterjúra. A riporter Pálfy G. István volt.

– Két héttel ezelőtt beszélgettünk, és azóta is lám, mennyit változott közvetlen környezetünk nemzetközi helyzete. Elsősorban Oroszországra gondolok. Vasárnap délután háromnegyed 4 órakor kezdjük ezt a beszélgetést és nem tudhatjuk, hogy mire befejezzük, leszneke újabb fejlemények. Éppen ezért felmerül a kérdés: honnan tudja Magyarország, honnan tudja a magyar kormány – hiszen nagyon hamar reflektált az eseményekre –, hogy ki mellé kell állni, ki lesz a győztes?

– Azt hiszem, Moszkvában lehetnek kisebbnagyobb utcai összeütközések, de a lényeg az, hogy a hatalom alapvető eszközei, a nukleáris fegyverek, a kormányzati hatalom kinek a birtokában van. Én úgy vélem, hogy Jelcin elnök a kezében tudja tartani az események irányítását. Természetesen senki nem várhatta akkor, amikor elindult a reformfolyamat, hogy minden nehézség nélkül fog végbemenni. A világ reagálása sem volt mindig, mindenütt egyforma és egyforma erősségű.

– Bár a magyar kormány a nagyhatalmakkal összhangban nyilatkozott…

– A legnagyobb mértékben. Amikor egy szuverén ország dönt, hogy ki mellé áll – akár nagy, akár kicsi –, természetesen politikai érdekek szerint dönt. De azért nemcsak arra tekint, hogy mely szélirányból közeledik a siker, hanem elvi álláspontját is érvényesíti. Ha egy országnak, egy kormányzatnak nincs elvi álláspontja, akkor jogos lett volna a történelemben hol a kommunisták, hol a hitleristák felé fordulni.

– Erkölcsi alapon ez valóban megnyugtató, de itt Magyarországnak egyfajta létérdekéről is szó van. Az energiakérdésre gondolok. Ha ott elzárnak bizonyos csapokat, akkor nagyon nehéz helyzetbe kerülhetünk. Fölkészültünk rá?

– Úgy gondolom, hogy a politikában a létkérdéssel egybekötve kell a politikai és erkölcsi magatartást kifejezésre juttatni. Ma Oroszországban változatlanul Jelcin jelenti az államhatalmat, az ő kezében van a szükséges fő hatalom. Jelenleg ezt kívánják támadni, és a nyugati világ is ennek megfelelően reagált. Itt bizonyos alkotmányjogi és egyéb kérdésekben volt vita, amelyekben szintén elég egységes az álláspont, hiszen ő a legitim megválasztott elnök.

Ami pedig az energiahordozókat illeti: természetesen minden országnak számítania kell arra, hogy mit tesz kritikus helyzetben. Magyarország is felkészült rá. Nemcsak most, amikor ilyen kiélezett a helyzet, hanem általában. Azt hiszem, nem kell külön hangsúlyoznom, hogy a magyar kormány – és magam is – az első pillanatban megtette a szükséges intézkedéseket az energiahordozók kérdésében. Ez részben NyugatEurópát is érintené. Megnyugtathatom a lakosságot; hogy ilyen válság nem fenyeget bennünket, és azt hiszem, Oroszország is súlyt helyez arra, hogy a szállításokat folytassa. Természetesen, ha valamelyik térségben egy nagyobb méretű háború vagy katonai esemény következik be, akkor előfordulhat, hogy ez zavarokat okoz.

Az is nyilvánvaló, hogy Oroszországon belül, a belső konfliktusokban Jelcin támaszkodhat a reformerőkre, a hadsereg elitalakulataira, amelyek meggyőződésem szerint mellette állnak. Nyugodtan mondhatjuk, hogy az egyéb szolgálatok is, amelyek ma ténylegesen a fő erőt jelentik Oroszországban, szintén őt támogatják.

A belső háborúskodás, a belső ellentétek mindezt nem veszélyeztetik. Egyébként, még ha valaki politikai spekuláns lenne, az se tudna most mást tenni. Mi tehát követjük a nemzetközi politikát, és változatlanul támogatjuk a reformerőket és mindazt, amit ebből Jelcin testesít meg.

– Hogyan érinti Magyarországot Jelcinnek az a felvetése, amely szerint ő tartózkodna például Magyarország és Lengyelország felvételétől a NATO-ba? Milyen érdekütközést jelentene ez?

– Felröppentek különböző hírek és történtek viták. Az első kérdés: tény az, hogy Lengyelországban Jelcin kijelentette, Magyarország és Lengyelország, valamint a térség csatlakozása a NATOhoz nem ellentétes Oroszország érdekeivel. Erre egyébként én a szeptember 14-én kelt levelemben részletesen kitértem. Megírtam, hogy Magyarországnak a NATOhoz való közeledése – csatlakozási szándékkal – nem Oroszország ellen irányul, sőt stabilizáló tényező lehet az orosz reformerők számára. Mi nem akarunk semmi körülmények között a NATOhoz való közeledéssel Oroszországgal szembekerülni. A második kérdés: amikor Jelcin ezt kijelentette Lengyelországban, körülbelül azt az álláspontot fogalmazta meg, hogy az érintett szuverén országok, tehát Oroszország ebben a kérdésben nem dönthet.

A szóban forgó levél, amit még nem hoztak nyilvánosságra, bizalmas iratként szerepel. Amennyiben valóban az a tartalma, amit írnak róla, akkor elképzelhető, hogy az adott belpolitikai helyzetben a hadsereg, a kormányzat viszonyában és egyéb kérdésekben a térségnek a NATOhoz való gyors közeledése aggályokat ébreszt biztonsági szempontból, vagy még inkább politikai presztízsszempontból Oroszország egyes köreiben. Úgy vélik, elszigeteli őket, holott Oroszországnak a NATO-val való megállapodását ezekkel az országokkal együttesen szeretnék megkötni. Azt hiszem, hogy nem érdemes most ebben a kérdésben nagyon élesen állást foglalni. Az adott helyzetben történő megnyilatkozás nem jelent hosszú távú politikai reagálást egyik oldalon sem. A tény az, hogy ezek az országok szuverének. Mi bízunk abban, hogy a NATO januári értekezletén a testület hosszú távon alakít ki megfelelő álláspontot, amelyben a NATO átalakításával, modernizálásával igenis kiterjeszti erre a térségre is a hatókörét. Ez természetesen azt is jelenti, hogy Oroszország más alapon, vagy más szempontból – ez egy külön kérdés – szintén megállapodásra juthat az európai biztonság kérdésében, ugyanakkor nem célszerű olyan politikát folytatni, amelyik irritálja Oroszországot. Úgy gondolom, hogy a NATO vezető országainak két dolgot kellene figyelembe venni, amelyekre nyilván gondolnak is. Egyrészt átgondolják Jelcin és az orosz reformerők helyzetét, az oroszországi viszonyokat, aggályokat. Másrészt tisztában vannak azzal, hogy egy destabilizálódott vagy a reformokkal szembeforduló oroszországi restauráció – amit én szeretnék kizárni – milyen veszéllyel jár. Egy esetleges restaurációs siker Oroszországban még inkább indokolttá tenné azt, hogy ez a térség egyértelműen felzárkózzék, és egyértelműen integrálódjék a NATO-ba.

– Ebben az ügyben is érintett Lengyelország. Nyilvánvalóan másképpen, mint nálunk majd ’94-ben lesznek, de ott is választások voltak. Vannak Magyarországon olyan politikai erők, amelyek az ott történtek alapján mintegy jóslatot is látnak a magyar választásokra. Felemlegetik például az MSZP és a szakszervezetek szövetségét, amely már a ’94-es választásoknak az előképe lehet. Sőt olyanokat is mondanak, hogy Antall József miniszterelnök talán kifejezetten fél ettől. Csakugyan?

– Talán elmondhatom szerénytelenség nélkül, hogy az életben kevés dologtól féltem. Aki ezt a megfogalmazást használta, azt hiszem, nem találta el a megfelelő kifejezést. De ez csak formális része a kérdésnek. Én nem félek a baloldali előretöréstől, nem félek attól, hogy az MSZP és a szakszervezetek, tehát az MSZOSZ és más baloldali ifjúsági és egyéb szervezetek most egymással szövetkeznek, és ebből egy komoly baloldali veszély várható Magyarországon. Magyarországon – mint tudjuk – az MSZP és a parlamenten kívül maradt MSZMP politikai pártokként szerepelnek. Ezeken kívül különböző utódcsoportok is létrejöttek, mint politikai, érdekvédelmi szervezetek. Az MDF egyik ülésén elmondtam, és idéztek is a sajtóértekezleten, hogy azok a szakszervezeti tagok, akik megmaradtak a régi szakszervezetekben – legtöbb ember a munkahelyén szakszervezeti tag –, most rájöhetnek arra: ezek az ágazati és egyéb szakszervezetek, az MSZOSZ keretében furcsa módon egy politikai párthoz, az MSZPhez csatlakoznak.

Horn elnök úr arról beszélt, hogy miért nem tartom ezt természetesnek, hiszen ez mindenütt így történik. Nem kívánok most történeti fejtegetésekbe bocsátkozni. De ezek a politikai pártok, a szociáldemokrácia, éppen a szakszervezeti mozgalomból nőttek ki. Az utóbbi évtizedeknek azonban éppen az volt az egyik nagy eredménye, hogy pl. az angol Munkáspárt elvált a szakszervezeti mozgalomtól. Franciaországban ugyanez történt. Tehát Nyugat-Európában pontosan ellentétes folyamat játszódott le, a szakszervezetek eltávolodtak a politikai pártoktól, nem pedig „összeházasodtak”.

Az MSZP és MSZOSZ házasságát két és fél év óta feltételezem, tehát számomra nem újság ez az együttműködés. Eddig is tudtam, és erről beszéltem is, hogy a magyarországi szakszervezeti mozgalomnak, pontosabban az MSZOSZnek a közeledése az MSZPhez nem újdonság, de mindenesetre figyelmeztetés a magyar társadalomnak. Figyelmeztetés általában a politikai élet szereplőinek. Lássák, hogy miről van szó. Én erre utaltam.

– És Lengyelország?

– Lengyelországban egészen más a helyzet. Erről egyik rádiónyilatkozatomban és a sajtóban is szóltam már. Lengyelországban – a történelmi közösségünk és rokonszenvünk mellett – lényegesen mások a strukturális körülmények. Először is Lengyelországban más volt a súlya a szociáldemokráciának, a szakszervezetek helyzetének már a két háború között is. A mai Lengyelországban az egész átalakulásban a hajógyári munkások, bányászok vitték a főszerepet. Azok, akik ezzel foglalkoztatásukat tekintve, a saját csődjüket is megteremtették, mikor már amúgy is válságban voltak.

Walesa egész háttere a Szolidaritás mozgalom volt, amely sokmilliós munkásmozgalomként indult, s egy értelmiségi „agytröszt” állt mellette. Részben a politikai katolicizmus oldaláról, részben pedig mondjuk, szabadelvű körökből. Más a lengyel politikai felállás is, ezért nem lehet összehasonlítani a magyarországival. Így egyáltalán nem törvényszerű, hogy ami Lengyelországban bekövetkezett, annak Magyarországon is be kellett következnie. Ezért korai, ha Horn Gyula elnök úr és pártja már most valamiféle politikai „indiántáncot” jár a tűz körül azzal a tudattal, hogy most itt a győzelem, a következő választási évben, s valamilyen baloldali trend érvényesül.

– Egyébként volt olyan pillanat, amikor úgy festett, hogy a baloldal, győzelme ellenére se tud koalíciót alkotni Lengyelországban.

– Természetesen. Ez most is probléma, de én mint kormányfő nem kívánok beleszólni a lengyel belügyekbe. Nekem azzal kell majd tárgyalnom, aki az új lengyel miniszterelnök lesz. A lengyel viszonyok azt mutatják, hogy nagyon körültekintőnek kell lenni. A lengyel választások egyik tanulsága, hogy jobbra szorítják a centrumból a politikai erőket. Igyekeznek őket jobbra kicsapni és felőrlik, szétforgácsolják különböző pártokra. Lengyelországban ezáltal a centrum és a jobbközép ellenálló erejét megtörték. Ez figyelmeztetés a magyar centrumnak és a magyar jobbközépnek is. Ez az egyik tanulsága az ügynek. A másik az, hogy a baloldali politikai szövetség önmagában, annak ellenére, hogy reformerőket is tartalmaz, kevés volt. A LEMP ott is időben eldöntötte, hogy egyik részük szociáldemokrata irányba megy, a másik kevésbé. Így Lengyelországban van egy szociáldemokrata irányzatú utódpárt, de nem tudja önmagában a hatalmat gyakorolni. Ebben a helyzetben a Parasztpárt lehet a kompromisszum, az a párt, amelyik egyébként rész vett az elmúlt évtizedek politikai életében, a hatalom formai gyakorlásában, mint népfrontos blokkpárt. Ők adják Pawlak miniszterelnököt, aki már korábban Lengyelország negyedik jelölt miniszterelnöke volt.

Ebben a helyzetben tehát ki tudják használni, hogy ők delegálják a miniszterelnököt, és ehhez csatlakozhat egy kiegészítő politikai párt. A lengyel alkotmánynak van egy számunkra furcsa, és az európai jogrendszerben nehezen elképzelhető formulája, amely különböző szempontból kihasználható. Ez a formula tipikusan kompromisszum eredménye. Kicsit emlékeztet a Monarchia gyakorlatára, Ferenc József idejére. Hasonló a szituáció Ukrajnában, ahol a köztársasági elnöknek vétójoga van a honvédelmi miniszter vagy a belügyminiszter jelölésében. 1848 óta Magyarországon ez elképzelhetetlen. Ellentétes a magyar felelős kormányzás alapelveivel, hogy egyes tárcák betöltésében különleges szerepet kapjon az államfő. Közjogi szempontból nincsenek első vagy másodlagos tárcák. Lengyelországban viszont vannak ilyen elnöki előjogok, hogy az elnöki köztársaság bizonyos elvei érvényesülhessenek ezeken a minisztereken keresztül. Erre törekedett egyébként Lengyelország mellett nemcsak Ukrajna, de egy bizonyos időszakban maga Havel elnök úr is Csehszlovákiában. Hangsúlyozom, hogy ezek a régi (1848) és az új magyar alkotmánnyal ellentétes tételek.

– Talán nem egészen véletlen, hogy nagyon fontos helyről elhangzott Magyarországon az a gondolat, hogy jó lenne, ha a következő választásokon, viszonylag kis százalékban, bekerülnének a parlamentbe a magyar szélsőségek balról is, jobbról is, mert akkor ezek ellenőrizhető képletté válnának. Mit gondol erről miniszterelnök úr?

– Ezt Göncz Árpád köztársasági elnök úr vetette föl, de nem elnöki minőségében, Bécsben, a Néppárt politikai akadémiáján. Mint magánember mondta ezt, és azt is, hogy ennek az lenne a haszna – mármint ha lenne jobb és baloldali szélsőség a parlamentben –, hogy akkor ezek a pártok mintegy parlamentáris ellenőrzés alá kerülhetnének. A legkevésbé sem kívánnám, hogy most a köztársasági elnök úrral ilyen kérdésről vitatkozzam. Már csak az előbb említettek miatt sem.

– Elnézést, hogy felvetem, de mindenki tudja, hogy ez elhangzott.

– Igen, tudom, az újságban is benne volt. Ezzel nem értek egyet, akár a négy százalékot tartjuk meg a választójogi törvényben, akár ötre emeljük. Mindenképpen rossznak tartanám, ha 55 százalékot meghaladó szélsőség kerülne a magyar Országgyűlésbe. Rossznak tartanám külpolitikai szempontból, Magyarország megítélése tekintetében. Károsnak tartanám belpolitikai szempontból is, hogy Magyarországon ilyen politikai erők a parlamentben szerepeljenek, „handabandázzanak”, obstruáljanak stb.

Jól tudjuk, hogy a szélsőségek a parlamentet elsősorban arra használnák, hogy hangos szóval, különböző produkciókkal szórakoztassák a közvéleményt. Sehol, egyetlen országnak és parlamentjének nem tesz jót az ilyen jelenség. Azt hiszem, nem kell külön, politikailag is biztosítani a szélsőségeknek és politikai bohócoknak a megjelenését a magyar Országgyűlésben. Azonkívül politikai értelemben az Országgyűlés nem alkalmas az ellenőrzésre. Az, hogy helyet kapnak a parlamentben, önmagában nem ellenőrzi, nem helyezi kontroll alá a szélsőségeket. Semmiféle haszonnal nem járt a nyugat-európai parlamentek számára az, hogy egy időben ott szélsőséges kommunista erők szerepelhettek, vagy más extrém csoportok. Általában most sem örülnek megjelenésüknek. A magyar történelemben és a magyar politikában nem szoktuk ünnepelni azt, hogy 1939-ben a nyilasok nagyobb számban bekerültek a parlamentbe, mint előtte, nem váltak „ellenőrizhetővé”.

Az én egész politikai törekvésem arra irányult a Magyar Demokrata Fórumon belül és általában a magyar politikában, hogy a szélsőségre hajlamos, vagy potenciálisan szélsőségre hajló politikai csoportokat a balközép és a jobbközép politikai pártoknak lehetőleg integrálniuk kell, vagy le kell fedniük azt a közvéleményt, amelyik ilyenre hajlamos. Néha ez nem megy, hiszen az átalakult gazdasági, szociális problémák polarizálják, de mindaddig, ameddig lehet, ezt kell csinálni, és nem az ellenkezőjét helyezni előtérbe.

Egyetértek azzal, amit akár Adenauer, akár Franz Josef Strauss csinált: a CDU-tól és a CSUtól jobbra álló politikai erőket lehetőleg nem engedték be a parlamentbe. Különösen nem szabad ezt egy olyan országban lehetővé tenni, amelyiket nagyon könnyen vádolnak szélsőséges megnyilvánulásokkal.

Ha Párizsban a francia rendőrök szétvernek egy tüntetést, vagy Londonban belelovagol a rendőrség a tömegbe vagy a bányászok felvonulásába, senki nem kérdőjelezi meg a francia vagy a brit demokráciát. Ha ugyanez Németországban, Olaszországban vagy Magyarországon történik, akkor mindjárt kész az egykori tengelyország, az egykori fasiszta ország kliséje. Akkor mindjárt lehet írni itthonról inspirálva a világsajtóban olyan cikkeket, amelyek bennünket kompromittálnak. Tehát Magyarországnak nem érdeke egy ilyen elgondolás. Hangsúlyozom, a köztársasági elnök úr ezt magánemberként, feltehetően inkább csak gondolati felvetésként mondta.

– Van viszont más is, amiről nyilván nehéz azt mondani, hogy szélsőség. Ugyanis az ország utóbbi éveinek pénzügyminiszterei – nem mind, ez igaz – föl szokták vetni, hogy milyen rossz irányba megy a gazdaság. És itt nyilvánvalóan szakemberekről van szó. Ezt ön hogyan fogadja?

– Egy átmeneti időszakban, gazdasági válság idején a pénzügyi tárca nyilvánvalóan az egyik legnehezebb tárca. Nem árulok el titkot, hogy nagyon nehéz volt a kormányalakítás előtt eldönteni, hogy ki legyen a szabadon megválasztott kormány első pénzügyminisztere. Rabár Ferenc tele volt aggályokkal, még a kormány megalakulása napján is felhívott telefonon, hogy nem tudja, tude erre vállalkozni. Ez nem titok, talán nem baj, hogy elárulom. Most persze már, adott esetben, nagyon jól együtt tudnak működni a volt pénzügyminiszterek. Pedig Békesi pénzügyminiszter úr annak idején – legjobb tudomásom szerint – nem adta át személyesen még a feladatköröket sem Rabár Ferencnek.

Ez a mostani idillikus állapot, ami – mint hallom – kialakult a médiahajón, korábban nem érvényesült ilyen egyértelműen. Ez a nagy segítőkészség, a kontinuitásnak a biztosítása akkor nem volt jellemző. Persze mindenki rendkívül okossá válik akkor, amikor már felállt a helyéről. Egyébként nem láttam ebben a mostani együttes megnyilatkozásban semmi olyat, ami a kormányzatra nézve ténylegesen negatív kicsengésű lett volna. Úgy gondolom, egyáltalán nem rossz teljesítmény az, hogy három pénzügyminiszter működött ebben az időszakban. Rabár Ferenc önként, saját elhatározásából állt fel néhány hónap után a pénzügyminiszteri székből. Nem kellett volna neki ezt megtennie. Egyszerűen nem tudta koordinálni a pénzügyi, politikai elképzeléseit másokkal. Utólag mindenki sok mindenben egyetért azokkal, akikkel akkor, amikor még a miniszteri székben ült, nem értett egyet.

Nem térek most ki Rabár Ferenc és Kupa Mihály volt pénzügyminiszter urak személyére. Mindennek megvolt az oka, hogy én mikor, milyen döntést hoztam, és mit fogadtam el, vagy mit kezdeményeztem. Nem nyilatkozom általában közvetlenül ezekben a kérdésekben, mert úgy gondolom, hogy ez a gazdasági kabinet elnöki tisztét ellátó pénzügyminiszter elsőrendű feladata. De a megfelelő kérdéseket felteszem, és a megfelelő szándékokat minden időben elmondom. Azt hiszem, hogy ezt a pénzügyminiszterek pontosan tudták és tudják.

Sok vagy kevés a pénzügyminiszterváltás? Talán elég, ha megemlítem, hogy egy-egy ilyen korszakváltozásnál ez gyakran előfordul.

De 1945–46-ban, ebben a kritikus helyzetben, már egy év alatt három pénzügyminisztert fogyasztott el az ország. Sorolhatnám a többi országot is. Ha valaki megnézi a brit kormányt, a nem éppen gyorsan változó NagyBritannia élén, azt látja, hogy NagyBritanniában is hogyan változnak a személyek. Nagyon gyakran cserélik a pénzügyminisztereket, amikor valamilyen probléma van. Mi még jól állunk ebben a tekintetben. Ez azonban nem lehet öncél, jó, ha marad hosszabb ideig.

– Tudnivaló, hogy a választási időpontnak a végső meghatározása a köztársasági elnök úr feladata. Miniszterelnök úr már nyilatkozott ezekről a kérdésekről, de mintha újra és újra el kellene mondani bizonyos alaptényeket. Ön szerint mikor lesznek Magyarországon a választások?

– Alkotmányjogilag nincs miről vitatkozni. Az alkotmány nagyon egyszerűen és nagyon világosan kimondja, hogy az Országgyűlésnek mikor jár le a megbízatása: attól számított négy évre, amikor az Országgyűlés megalakult. Ebből következik, hogy Magyarországon, kizárólag az 1994. május 3-tól számított időpontra, akár 3-ára ki lehet írni az országgyűlési választásokat. Tehát csak ettől kezdve. Korábban csak meghatározott esetekben, például amikor az Országgyűlés önmaga mondja ki a feloszlatását stb.

Én mindenképpen célszerűnek tartanám, ha május harmadika után, május folyamán kerülne sor Magyarországon az országgyűlési választásokra. Nem célszerű júniusra, a nyárra kitűzni, amikor az emberek szabadságra mennek. Szeretném azonban hangsúlyozni, hogy ez a köztársasági elnök úr kizárólagos jogköre. Nem igényel semmiféle ellenjegyzést, hogy ő ezen az alkotmányos határidőn belül mikorra írja ki a választások időpontját.

Remélem, ő is úgy fogja látni, hogy május ideális időszak és nem kell júniusig, júliusig vagy augusztusig elhúzni. Ez lehetővé teszi azt, hogy májustól júniusig a kormány újjáalakuljon. A nyári időszakban felkészülhet, költségvetési szempontból is áttekintheti az év hátralévő időszakát. Tehát ezt tartom ideális időszaknak. Egyébként sincs más jogi lehetőség, kár róla beszélni.

– Nagyon érdekes összefüggésben merült fel miniszterelnök úr neve. Talán nem lehet az előbbi nyilatkozatokkal összefüggésbe hozni, legalábbis súlyban semmiképpen sem tartozik együvé. A Középeurópai Egyetem tanévnyitóján, illetve a tanévnyitója alkalmából néhány lapban megjelent egy érdekes kijelentés. Soros György állította, hogy a rendszerváltozás időszakában Antall József miniszterelnöknek javasolta: az adósságtörlesztés dolgában Magyarország tanúsítson más magatartást a külföldi adósságállományt illetően. Máshonnan vegyen fel hiteleket. Visszaigazolható ez az állítás?

– Nagyon nagy kitüntetés számomra, hogy Soros György, a világ egyik leggazdagabb embere, engem, az egyik legszegényebb miniszterelnököt, most erre figyelmeztet. Elkezdődtek most a visszaemlékezések az elmúlt esztendőkre. Nekem nincs erre időm. Sorban jelennek meg Magyarországon is az elmúlt időszakra – különösen a ’88 ’89-es átalakulására vonatkozóan – könyvek. Megemlítem Pozsgay Imre, Bíró Zoltán, Beke Kata köteteit, azokat a megállapításokat, visszaemlékezéseket, amelyek sajnos a tényeket nem pontosan, sőt néha teljesen elferdítve adják elő. Ez káros, hiszen nem szabad szelektíven emlékezni a múltra, főleg nem valótlant állítani. Soros Györgyöt én Bíró Zoltán társaságában ismertem meg. Bíró Zoltán, mint az MDF ügyvezető elnöke hívott meg, hogy menjek el vele egy vacsorára. Ezt elfelejtette a könyvében megemlíteni. Így került sor a Soros Györggyel való első találkozásomra. Szívélyes beszélgetést folytattunk. Nyilván Soros Györgyben is és énbennem is kialakultak benyomások. Rendkívül ötletdús pénzember, hiszen óriási üzleteket tud kötni. Ezt a gondolkodást élesen el kell választani a politikai, kormányzati gondolkodástól. Én sajnos egy korlátozott miniszterelnök vagyok, aki esküt tett a magyar alkotmányra, és aki erre szánta az életét. Tehát én egy ország, egy állam, egy nemzet sorsán keresztül nézem a világot. Soros György üzletember, pénzember, aki tele lehet jó szándékkal, különböző elgondolásokkal, de egészen más a szemlélete – bizonyos kérdések megítélésében –, mint nekem. Másképp nézzük a dolgokat. Ebből keletkezhetnek olyan nézetkülönbségek, ahogy írja, hogy „nem szívélyes” a viszonya velem. Valóban régen nem találkoztunk – lehet másfél, két éve is. A „közép-európai egyetemi” tanévnyitón elhangzottakhoz és az ezzel kapcsolatos interjúhoz két megjegyzésem van. Egyrészt tisztázni kell, hogy itt valójában nem beszélhetünk egy új közép-európai egyetem létesítéséről. Magyarországon egyetemet csak az Országgyűlés alapíthat, törvénnyel. Ilyen törvény pedig nem született. Az egyetemen belül kart pedig csak a kormány alakíthat. Az történt, hogy Soros György létrehozott egy „Középeurópai Egyetemi Alapítványt”. Ez a Nádor utcai épületben működik, az eddigi tevékenysége folytatásaként. Tehát van egy alapítvány, amely kurzusokat rendez a térségben.

Soros György még a felsőoktatási törvény elfogadása előtt megállapodásra jutott a budapesti tudományegyetem akkori rektorával, Vékás Lajossal, hogy azoknak, akik ezeken az ún. „Középeurópai Egyetemi Alapítvány” által rendezett kurzusokon részt vesznek (lengyelek, csehek vagy akár a nyugatiak), ha az egyéb feltételeknek megfelelnek, tehát egyetemi diplomával rendelkeznek – mondjuk Prágában –, akkor mintegy posztgraduális képzésként, vagyis továbbképző jelleggel itt elkészíthetik a doktori disszertációjukat, a tudományegyetemek más hallgatóival azonos feltételek mellett további diplomát szerezhetnek. Ezt az alapítvány azzal viszonozta, viszonozza, hogy a tudományegyetemnek pénzügyi támogatást ad. Ha Sorosék itt ténylegesen egy új egyetemet akarnak létesíteni, azt a magyar Országgyűlés alapíthatja meg. Abban az esetben, ha a „Középeurópai Egyetemnek” van egy anyaegyeteme, mondjuk Amerikában vagy NagyBritanniában, akkor az itt létrehozhat egy továbbképző intézetet, közoktatásügyi miniszteri engedéllyel. Gondolom, így is kívánják rendezni. Az ilyen intézmények működését törvények, rendeletek szabályozzák. Ezeket nem lehet csak úgy „reklámalapon” intézni. Ennyit a most megnyitott „egyetemről”.

A másik megjegyzés arra vonatkozik, hogy Soros Györgynek lett volna egy „adósságkezelési ötlete”, amit én megakadályoztam, és amit kiszivárogtattam a Financial Timesnak, s ezzel hátráltattam a magyar adósságkezelést. Egyrészt ez nem a kormányra kerülésünk után volt, nem a miniszterelnökségem időszakában, nem 1990. május után. Soros Györgynek többekkel együtt volt egy elgondolása 1989-ben, miképpen lehetne a magyar adósságot, annak a bizonyos húszegynéhány milliárdos összegnek a törlesztését felfüggeszteni, hogyan lehetne erre megoldást keresni. Most azt állította, hogy ilyen lehetőség egyszer volt a történelemben, de most nem is szabad rá gondolni. Az történt, hogy 1989-ben vetette fel ezt Amerikában, de ötletét az ott összehívott szakemberek már elvetették és járhatatlannak tartották. Ezt a latinamerikai országokban próbálták ki, ami tulajdonképpen az adósság részvényre cserélését jelenti. Így lehetne a fogalmat meghatározni. Leegyszerűsítve azt jelentette volna, hogy Magyarországnak van húszegynéhány milliárd dollár adóssága, mi részvénytársasággá alakítjuk a magyar vállalatokat, és ezeknek a részvényeknek az eladásával fizetjük ki az adósságunkat.

– Tehát a magyar államvagyonhoz tartoznak a részvények…

– A magyar államvagyon képezte volna a részvények fedezetét. Persze ez nem lenne ilyen egyszerű, ennek komplikált pénzügyi technikáját képzelték el. Természetesen első pillanattól kezdve elleneztem, mivel az elképzelést megvizsgáltattam megfelelő szakemberekkel. Rendkívül rossz érzéseim voltak ezzel kapcsolatban. Először is ez azt jelentette volna, hogy az adósságtörlesztést felfüggesztjük. A nemzetközi pénzvilágban az az ország, amelyik az adósságtörlesztést felfüggeszti, évtizedekre megfosztja magát a hitellehetőségektől. Ez egyszer már bekövetkezett Magyarország történetében. Nem is voltunk abban a helyzetben, hogy ez indokolt lett volna. Elvesztettük volna a bizalmat, és nagyon károsan hatott volna a magyar gazdasági életre. Azonkívül semmiféle feltétele nem volt meg ennek, például a valutatartalék szempontjából. Közismert, hogy mielőtt átvettük a kormányt, már a minimum, azaz 800 millió dollár alá süllyedt a magyar valutatartalék. Ma ötmilliárd felett van. A részvénycsereötlet a magyar államvagyon leértékelését jelentette volna. Ennek beláthatatlan következményeit könnyű felmérni.

– Maga az ország értékelődött volna le?

– Igen, az ország értékelődött volna le, ami katasztrofális lett volna. Hozzá kell tennem, az SZDSZ eredeti programjában ez szerepelt. Sőt a választások előtt, amikor kiadtak egy szép kis füzetet, abban egy félmondat szólt is erről a bizonyos elgondolásról, amit aztán gyorsan visszavontak, és levették a napirendről. Voltak más ilyen elgondolások is. Még most is elhangzik Pozsgay Imrétől is, a Nemzeti Demokrata Szövetség részéről vagy másoktól, hogy fel kellett volna függesztenie Magyarországnak az adósságtörlesztést. De ott inkább az Andrew Sarlósféle elgondolások biztatásai érvényesültek.

A két elképzelés, a Sarlós és a Sorosféle, egymástól nem teljesen távol álló: a magyar közgazdászok, pénzügyi szakemberek többsége egyértelműen amellett volt, hogy nem lehet az adósságtörlesztést felfüggeszteni. Ebben a kérdésben egymástól olyan távol álló személyek is egyetértettek, akik egyéb dolgokban nem vallanak azonos nézeteket. Nem akarok most neveket sorolni, de azok, akiket áldozataimnak szoktak feltüntetni, azok is beletartoztak ebbe a kategóriába. Ebben tehát a magyar pénzvilág, a magyar pénzügyi szakembereknek, közgazdászoknak jelentékeny része egyetértett.

Soros György összehívott 1990-ben – talán februárban – Londonban egy megbeszélést, ahol a Warburg Bankház és a Rothschild Bankház bevonásával kívánta terve technikáját kidolgozni. Akkor – már a Magyar Demokrata Fórum elnökeként – ezekről értesültem. Ragaszkodtam a saját megbízottaim véleményéhez és jelenlétéhez. Rabár Ferenc, valamint Tar Pál bankár, jelenlegi washingtoni nagykövet és O’sváth György, aki az Európai Közösség főosztályvezető tanácsadója, azonnal ellenezték ezt az elgondolást.

Hozzá kell tennem, hogy a Rotschild Bankház is csak a technikáját képzelte el, de nem tanácsolták a megoldást. Így Soros György teljesen egyedül maradt elgondolásával. Tehát az az állítás, hogy én ezt kiszivárogtattam, egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Egyébként sem szoktam kiszivárogtatással foglalkozni, hanem nyíltan meg szoktam mondani a véleményemet. Utána az SZDSZ is levette a javaslatot a napirendről. Rájöttek arra, hogy ez járhatatlan út, és az országnak hihetetlen károkat okozna. Elvesztettük volna a hitelünket, elvesztettük volna a pénzvilág előtt a megbízhatóságunkat, és leértékeltük volna a magyar államvagyont.

Azt csak úgy érintőlegesen említem meg, hogy a magyar adósságállománynak kb. 40%-a német és japán hitel volt. Rábízom a fantáziára, hogy ez milyen problémákat vethetett volna fel. Az ötlet tehát teljesen lekerült a napirendről. Kitüntető számomra Soros György nyilatkozata, hogy elismeri szerepemet abban, hogy ebből nem lett semmi. Azt is el kell mondanom, hogy 1990 elején, még ellenzékben, mint a Magyar Demokrata Fórum elnöke Jeszenszky Gézával Amerikában jártam, a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap szakemberei, magas rangú képviselői külön figyelmeztettek arra, hogy a törlesztés felfüggesztése milyen káros befolyással lenne az országra, és milyen problémákat vetne fel nemcsak a Világbankban, hanem a japánoktól kezdve a németekig. Sikerült megnyugtatni őket. Utunk előtt a Semmelweis Múzeum tanácstermében kb. 25 magyar és külföldön élő magyar közgazdászt, bankárt hallgattam meg a tájékozódás érdekében.

Soros Györgynek természetesen, mint független üzletembernek joga van ötleteket felvetni, de nekem, mint magyar politikusnak, később miniszterelnöknek, kötelességem volt az ország érdekében ezt elvetni. Az a tény, hogy egy politikai párt, amelyik ezt a javaslatot magáévá tette, az is elvetette, azt hiszem, jól jelzi, hogy nekem volt igazam. Őszintén csodálkoztam, hogy Soros György ezt most alkalomszerűen felvetette, odavetette. Ami azt a megállapítását illeti, hogy nem elég szívélyes a viszonyunk, nem rajtam múlik, de talán érthető.