Az „Európai utas” című folyóiratban jelent meg (1991/4. sz.) az alábbi beszélgetés „Isten becsülete” címmel. Gyurkovics Tibor volt a „riporter”.

Minden miniszterelnöknek van iskolatársa, és minden iskolatársnak van miniszterelnöke. Így vagyok én Antall Józseffel. Nem mondhatom, hogy mélységesen lesújtott a hír, amikor megtudtam, hogy ő lesz Magyarország miniszterelnöke.

Ötven éve ismerem. Ilyen hosszú idő alatt az ismeretség mármár barátsággá fajul. Akit tízéves kora óta ismersz, láttad kölyökként futkározni a folyosón, együtt drukkolni kőkemény szigorú tanárok órái előtt, mozdulni a közös monstre szertartások térdeplőin, ízületeinek kamaszkori kialakulását az orrod előtt érzékelted, abból mindig marad egy-egy rokon vonás, netán rokonszenves reflex vagy éppen nyaktartás.

Tartása hamar volt a „kis” miniszterelnök úrnak. Testének hordásában is, és ha utólag magyaráznám bele, feltehetőleg szellemének is. A piarista, fekete suhogású, kegyes tanítórendi gimnáziumban sokat adtak a kiválóságra. Talán arra adtak a legtöbbet, a tiszta jeleseket vastag betűkkel szedték az évkönyvekben – és ez évtizedekre megmaradt az öregdiákok fejében is. Egyetlen kettessel (2), jó érdemjeggyel az ember már csak dőlt betűs lett, de még beletartozott a felső kasztba. Ezek a kiválóságok aztán együtt is tanakodtak többnyire, az önképzőkörökben, diákgyűléseken vagy a folyosók zugaiban. Antall nem tartozott se a vastag, se a dőlt betűsök közé, de mindig ott volt a vezérkarban, a fent említett nyaktartásával és szellemével. Már fiatal, ballagó járásában volt valami etikai derű. Lezser elegancia. Fanyar kedvesség.

Most is így jött. Előreejtett vállával visszatér a diákkori mozgás. Gondoltam is, most majd kellemesen handabandázunk, mintha tizenhat évesek volnánk, a finom szőnyegen majd bukfencezünk, szaltózunk, cigánykereket hányunk gróf Batthyány Lajos – „nem véletlenül tettem ide a festményt” – arcképe előtt. Nem egészen így történt, a bukfencezés elmaradt.

– Emlékszel, mikor a Clark Ádám téren találkoztunk, az alagútnál, és azt kérdeztem, nem akarsze díszkíséretet, nem akarod, hogy hazáig kísérjenek?

– 1958-ban?

– Úgy van. A két ballonos úr. De 1968-ban is így történt. Jó néhányszor vettek szoros megfigyelés alá.

Talán nem egészen alaptalanul. Antall 1956-ban a Független Kisgazdapárt, illetve a Keresztény Ifjúsági Szövetség egyik szervezője volt, O’sváth Györggyel együtt. O’sváth a mi osztályunkba járt, Antalllal párhuzamosan, de szüleik révén ők kifejezetten családi barátságban is voltak. Mindkettejük apja a háború előtti Belügyminisztériumban dolgozott, ahol az idősebb Antall József rendkívül fontos tevékenységet fejtett ki sok ezer lengyel (Varsóban utcát neveztek el róla), francia, zsidó és más menekült megmentéséért. (Varsóban és Jeruzsálemben is emléktáblát avattak tiszteletére – az ő biblikus szóhasználatukban: „a legjámborabb embernek”.) Később, 1954-ben újjáépítési államtitkár, majd újjáépítési miniszter, rövid időre pénzügyminiszter is volt.

A „mi” Antallunk tehát hamar beletanult a politizálásba, O’sváthtal együtt, akinek a forradalom után szöknie kellett, mert Mindszenty bíboros közvetlen diákmozgalmi köréhez tartozott. Odakinn aztán közgazdasági egyetemet végzett, Helmut Kohllal azóta ismerik egymást. Igen jó munkaereje, intelligenciája, képzettsége révén jelentős helyet foglal el a nemzetközi gazdasági életben – már úgy is, mint az Európai Gazdasági Közösség egyik igazgatója Brüsszelben –, itthon pedig Antall személyes tanácsadója lett. Elég jó teniszpárosnak tűnnek.

Igazság szerint bennünket talán nemcsak a közös iskola szelleme, hanem O’sváth György közvetítő barátsága is összefűz. Ő már tizenöt éve hazajár, családja itt él, így alaposan ismeri országunk lehetőségeit, gondjait.

Az egyéni és közös történelem útjai kiszámíthatatlanok. Magam nem rajongok az emigrációért. A haza itt történik. Itthon halunk meg, itthon küszködünk – például a kádárizmus múltjával és jelenével –, külhonban élő honfitársunk ezt nyersben nem érzékeli. Itt tapintjuk a politika hazai posztóját. Mit érzékeli ezt egy hazajáró lélek?

Az emigráció ugyanakkor határtalanul megnöveszti világlátásunkat. Paradox módon arra gondolok, ha O’sváth nem kényszerül emigrációba, talán soha sem tudott volna annyit tenni ezért a nációért, amit mi mégis némi elfogódottsággal magyarnak nevezünk. Ezt a tiszteletkört azok előtt az emigránsok előtt kell megtennem, akik odakinn sem felejtettek el magyarnak lenni.

Ehhez járul, hogy a mi kis O’sváthunk nagykorában is „kollaborált” a lényegében belső emigrációban élő itthoni koncepciózus szellemi erőkkel. Hiszen az ellenállás nem csupán szamizdatokban él, hanem az agysejtekben „működő” elektrofiziológiai folyamatokban.

És O’sváth odakinn Európában, a valódiban, tudatosan és szorgalmasan működtette, nemcsak elektrofiziológiáját, de gazdaságpolitikáját is. Feltehetően hazája hasznára.

Ez a „kívülről való hazalátás” igen sok előnnyel kecsegtet, amiről igazándiból akkor győződtem meg, amikor vagy hat éve olvastam (persze, valami szigorúan titkosként kezelt iratban) az akkor nálunk járt jeles német író, Hans Magnus Enzensberger leírását a kaotizálódó Budapestről, magáról az akkori Lenin körútról. Magam, aki itt jártam mindennap vagy ötven éven át, sosem tudtam volna olyan pontos diagnózist készíteni.

– Szerinted melyik az a társadalmi csoport vagy osztály, vagy réteg, amelyik a ti szellemi impulzusaitokat, koncepciótokat gyakorlatilag működtetni tudja?

– Való igaz, egy gazdasági, politikai eszme akkor működik, ha társadalmi erővé válik.

Politikánk megvalósításában kulcskérdésnek tartom a középosztály szerepét. Egyáltalán, a magyar polgár szerepét, a szó legtágabb értelmében. Ahol nincs középosztály, ott nem képes működni modern értelemben vett jogállam és piacgazdaság. Természetesen nem a régi, magyarországi hivatalnoki értelemben vett középosztályról beszélek, hanem sokkal szélesebb értelemben. Olyan középrétegről, amelybe éppen úgy beletartoznak a kistulajdonosok, mint a szakmunkások, a jól képzett „farmerek”, mint az orvosok, tanárok, éppen úgy a vállalkozók, mint a tudományos emberek. Hiába gondoljuk mi a legszebb eszméket, ha nincs, aki megvalósítsa, élje, hogy úgy mondjam, életté dolgozza. Ha nem ilyen társadalom alakul ki, akkor nem lesz szilárd bázisa a magyar demokráciának. Láthatjuk a fejlődő országokban, láthatjuk Közép-Kelet-Európa korábbi időszakában is, hogy ha hiányzik ez a bázis, akkor előbbutóbb zavarok keletkeznek a demokrácia működésében.

– A klasszikus kapitalizmusban a középosztály a maga természetes gazdasági viszonyai között jött lére. Lehet ezt mesterségesen, megtervezve előidézni, életre hívni?

– A totális államnak és eszközrendszerének a felszámolása után egyszerre csak ezt nem lehet – központi, utasításos alapon – megszervezni. Csak a társadalom széles rétegeinek a bevonásával, érdekcsoportok megjelenítésével, különböző politikai pártokkal, egyéb társadalmi szervezetekkel, az egész társadalom önépítő munkájával lehet létrehozni a széles középosztályt.

Azt hiszem, nálunk megvannak a minimumok legalább a széles középosztály kifejlődéséhez. A kormányzat ezt monetáris eszközökkel, hitelpolitikával, adópolitikával, közvetett gazdasági eszközökkel segítheti elő, és a nyers piaci versenyt szociális védőhálóval egészítheti ki.

A középosztályt nem kell mesterségesen létrehozni. A piacgazdaság, plusz versenyrend, versenyszabályozás gondoskodik erről. Támogatni lehet az említett eszközökkel.

Apropó, klasszikus kapitalizmus – nem szeretem ezeket a kifejezéseket használni, az emberben kellemetlen szemináriumi reminiszcenciákat ébresztenek. Még az egyetemen 1951–52-ben írtam egy pamfletet – amit akkor elég sokan olvastak –, hogy Marx tulajdonképpen hogyan mentette meg a kapitalizmust. „A történelem iróniája – Marx, a kapitalizmus megmentője, a szocializmus elhárítója.” Ez volt a címe.

Az individuális szemlélet nagy felhajtóerő volt, de fék nélküli motorrá vált – ahogy ezt Madách is leírja a londoni színben. Ám jött Marx, aki a kapitalizmus elemzésével ideológiát adott a munkásmozgalomnak, s ezáltal kanalizálta az indulatokat, beépítve a munkásmozgalmat a nyugati társadalmi rendszerbe, ami nélkül a kapitalizmus önmagát szakadékba taszította volna. Marx imígy „jól jött” a kapitalizmusnak.

– A középosztály szó a magyarok fülében igen furcsán cseng. A két világháború közti úgynevezett keresztény kurzussal megsúlyolva még furcsábban hat. Van ebben igazság?

– A polgárosodás, a középosztály kialakulása majd’ kétszáz éve foglalkoztatja a legnagyobb elméket, Széchenyinek és Kossuthnak éppúgy gondja, mint Deáknak vagy Eötvösnek. Tulajdonképpen a reformkortól fogva a középosztály kiszélesítése a program. Ez nagyon nagy tét volt, a szabadságharcban éppen úgy, mint a kiegyezés előtt és után. Ez az ötven év tekinthető a magyar risorgimentónak. Egy nagy nemzedéknek az életműve ez, a modern Magyarország megteremtése, ekkor jönnek a nagy reformprogramok az iskolaügytől az egészségügyig és minden más alapvető kérdésig.

– 1965-ben a Századok című folyóiratban Eötvös József Politikai Hetilapja és a kiegyezés előkészítése 1865–1866 címmel ezt már elemezted egy átfogó tanulmányban…

– Ezt tartom a történelemszemléleti alapnak. Ha ma valaki ezeket a politikusokat olvassa, rádöbben, hogy jóformán mindenről szóltak, ami ma is aktuális. Már akkor megírták, hogy a kommunizmus gazdaságilag és minden szempontból kudarcra van ítélve, amikor még nem is láttak valódi kommunizmust. Sőt Marxról sem tudtak. Eötvös megírta, miért csupán állami beavatkozás ez, tehát csak despotizmussal párosítva lehet kommunista rendszert működtetni.

Madách Az ember tragédiájában a londoni színtől a falanszterig mindent megírt. Adyt is a ki nem fejlődött polgárság problémaköre foglalkoztatja. A két világháború között a keresztényszociális mozgalmakban éppen úgy, mint a népi írók mozgalmaiban alapvető kérdés az új népi értelmiség megteremtése, kiszélesítése. A kor minden progresszív politikai gondolkodásában benne van, hogy nemcsak nemzeti elitre van szükség, hanem ennek széles nemzeti alapjául szolgáló társadalmi bázisra kell épülnie, és ez a középosztály. 1945-ig több mint egy évszázadon át kulcskérdése volt ez a magyar társadalomfejlődésnek.

A XIX. században, a gyors gazdasági fejlődésben a polgári tudat összekapcsolódott a nagyon progresszívan gondolkodó magyar középnemesség reformelképzeléseivel. Ady is ír erről, hogy a múlt század közepén ezekben a nemesi kúriákban még ott találhatók Rousseau és társai művei. E kúriák lakói rendszeresen olvastak, művelődtek: saját helyzetét felismerő magyar középnemesi bázisa volt az országnak.

Az 1848–49-es szabadságharc bukásával ez a tendencia elveszti erejét. A jobbágyfelszabadítással a középnemesség szükségszerűen elveszti vagyonának egy részét, ugyanakkor nem találja útját az árutermelő, fejlett gazdasági élethez, ami ezt a kérdést, ezt a váltást megoldhatta volna. Az elitet a szabadságharcban való részvétel miatt szétverték.

A köznemesi elit utolsó nagy erőfeszítése a ’67-es kiegyezés volt, miután bizonyos mértékig önvédelemre rendezkedett be, defenzívába vonult. Új életformába is, mondhatni, a dzsentri alakjában. Ez nagy paradoxon, ha meggondoljuk, hogy Angliában akkor vált valaki „dzsentrivé”, amikor birtoka lett, Magyarországon gyakran akkor, amikor elvesztette.

Ugyanakkor a ’67-es kiegyezés után a polgárosodás a maga természetes módján fejlődött is, ha megnézünk egy századfordulós képet, akkor a sztrájkoló szakmunkásokat és nyomdászokat keménykalapban látjuk. Sokkal nagyobb volt az átjárhatóság az osztályok között. A legtermészetesebb volt például a szepességi városokban, hogy vezető értelmiségiek elvették iparosok lányait. A polgári kaszinók „kis embereknek” voltak gyülekezőhelyei. A két világháború között tovább tartott a középosztály mint olyan kiszélesedése, igen sok parasztgyerekből, munkásgyerekből lett értelmiségi. A kóros csak az, hogy nem szívesen beszéltek erről.

– Nagyon is beszéltek. Volt társadalmi létra. Rang, öltözék, ruha, cím. Magam is elég közelről láttam a középosztályt, és valahogy úgy lettem vele, mint Mauriac a maga katolikus családjaival. Elég el nem ítélhető módon volt „származási illat”, ha nem is bélyeg.

– Éppen ezt mondom. Egy bajor értelmiségi, ahogy a finn orvos is, büszke arra, hogy az apja paraszt volt.

Nálunk ez valóban sokkal nehezebben ment, de teljesen téves az az értelmezés, hogy a középosztály kizárólag dzsentroid attitűdöt vett fel. Tényleges eredetét illetően nem felel meg a valóságnak az a kép, amit a középosztályról rajzoltak. Voltak manírok körülötte, de volt szakértelmiség és gyakorlott, államigazgatásra alkalmas társadalmi osztály.

Azon kívül Trianonnal óriási „mennyiségű” értelmiség került a magyar középosztályba, nem a paraszt jött át, hanem hivatalnokok, tanárok, orvosok – az egyharmadára zsugorodott Magyarország megkapta a másik kétharmad magyar értelmiséget. Mindez szükségszerűen felerősítette az érdekcsoportok közötti ellentéteket, hozzájárult a bal és jobboldali radikalizmusnak a kialakulásához, mely utóbbi az olasz fasizmussal és a német expanzióval felerősödött, miközben a középosztály egészében véve viszonylag mérsékelt maradt. Ám ebben a társadalomszerkezeti átalakulásban rengeteg tényező közrejátszott, melyeket a történészeknek – ha hozzájutnak, ha megmaradtak az adatok – tisztázniuk kell, hogy igazságos történelmi ítéletet mondhassunk a magyar középosztály szerepéről.

1945tel a hitleri csapatok távoztak, a szovjet csapatok megérkeztek. Az ország csonka függetlensége is elveszett. Magyarország 1944. március 19-én elvesztette szuverenitását. És csak 1991. július 1jével nyerte tulajdonképpen vissza. Az történt, ami korábban, amikor a törökök kivonultak, a Habsburgbirodalom csapatai bejöttek.

– Talán valamivel inkább az oroszok hasonlítottak a törökökre. Bár a törökök nem kényszerítették rá a vallásukat a magyarokra.

– Mindenesetre 1945tel Magyarország egy szerződésrendszer keretében, egy katonai biztonsági rendszer keretében részévé vált a szovjet érdekszférának…

– Ahogy ezt Sztálin József kitalálta, elhatározta és végrehajtotta.

– Negyven évre. Mert ezenközben azért működtek az európai erők, európai szellemek.

Közben mint hallgató megint fölidézem magamban Antall Józseffel való találkozásaim történetét. Annyit el kell ismernem, mindig naprakész volt – történelemből, politikából. Magam, aki sokkal kevésbé hajlottam a politikai gondolkodásra, kicsit sokalltam az állandó politikai összefüggések rejtvényhálóját. Ma is sokallom, hiszen író volnék. Engem mindig sokkal jobban érdekelt egy jó regény, mint a legkitűnőbb politikai esszé. Ő viszont halmozta magában az anyagot, és belső laboratóriumában vagy barátaival politikaitörténelmi hálókat szőtt, „melyeken a gyilkos fönnakadhat”. Utólag mondjam azt, felkészült? Mindenesetre eszméiben, történelmi gondolatrendszerében készen állt arra, hogy ha szólítja a nap, minden részletében ismerje terepét.

Sokan ellenzékieskedtek, meg kell hagyni, dicsően és bátran, hogy az úgynevezett kommunizmus megbukjon. Mondják, ő várt, egyszerűen kivárt. Aki közelről látta, annyit el kell ismernie, hogy kevés ember állt fölkészültebben a változásra, mint ő. Ez volt a hivatása, talán így mondjam? A családi meghatározottsága? Apja szelleme, ami előtt nemrég tisztelgett Krakkó várának emléktáblájánál? A történészi, politikai szenvedélye? Mindenesetre – hogy patetikusan és biblikusan fejezzem ki magam –: „Boldogok azok a szolgák, akiket az úr virrasztva talál…”

1991. szeptember 11-én adták át a Rohanpalotában a strasbourgi Schumandíjat. Robert Schuman francia politikus volt a második világháború után az első, aki – az olasz Alcide de Gasperivel és a német Konrad Adenauerrel – a kereszténydemokrata remények szellemében megalapozta az európai integrációt. Az 1950es párizsi Schumantervből nőtt ki fokozatosan az Európai Gazdasági Közösség, később politikai és pénzügyi, általános integrációs törekvésekkel a mai Európai Közösség. E díjat eddig – ’87 óta, mióta a díj létezik – Mario Soares portugál elnök és Paul Poupart, a pápai kulturális tanács bíboros tagja kapta.

Elképzelhető, milyen furcsán hangzik a kiskun tanyasi asszony fülének, hogy őnéki Európába kell igyekeznie, miközben a kárpótlás gyötrelmes kötvényeivel, árveréseivel és nyugdíjának fillérre való beosztásával kínlódik. Elképzelhető, milyen füllel hallgatja Európába törekvésünket az a jó fölényű kultúrember, aki benne él Európa, sőt a világ nemzetközi szellemi hálózatában, könyveiben, centrumaiban. Egyiküknek mérhetetlenül sok és fölfoghatatlan, másikuknak megmosolyogtatóan természetes és kevés. Az egyik ott áll a faluszéli pléhkereszt mellett, és kémleli a politikai pártok Mercedeseiből kipufogó gáz és porfelhő gomolygását, a másik Berlinből küldi Koestler német idézeteit – talán éppen az útszéli parasztasszony otthon ragadt, ám igen szép mosolyú unokahúgának. Külön világok Magyarországon. Egy csaknem utolérhetetlen Európa és egy alig mozdítható honi táj.

„Számomra mindig elválaszthatatlan volt az európai egység gondolata és a modern értelemben vett magyar nemzeti gondolkodás.”

Miközben hát a magyar polgárság és széles középosztály létrehívásának évszázadnyi gondjaival küszködünk, egyúttal a jövő felé is kellene lépkednünk. Hátra, előre, vagy még inkább hátul, elöl.

Mindehhez hozzájárul, hogy mi magunk történetesen nem egyszerűen Európában, hanem KeletEurópában, vagy ahogy előkelőbben szoktuk fogalmazni, Közép-Kelet-Európában vagyunk. Nem véletlen hát, hogy Antall az európai integráció egyik régióját a Hexagonále szögei közt képzeli el. Ugyanakkor természetesen nem elkülönülve, hanem nagyon is társulva Nyugat-Európa országaihoz. Mindehhez járul, hogy ki kell küszöbölni Európa és Észak-Amerika természetes rivalizálását – bankban, hitelben, tőkebefektetésben. No, és hol van még a japán vonzat? Nem embernek való munka, nem költőnek való gondolat.

Mindazonáltal, úgy látszik, Antall állja a sarat, és lankadatlanul követi a nemzetközi barométer jelzéseinek intelmét. Sőt mintha ebben volna igazán elemében. Megtalálva azt a kapcsolatrendszert, melybe Magyarország áramkörét nem tolakodóan, de igencsak jelentékenyen bekapcsolja. Jelenlegi benyomásunk szerint komoly európai tényezőként a nagy horderejű külpolitikai mozgásban. Bushsal, a japánokkal, Kohllal, Mitterrandnal éppen úgy érintkezésben, mint Jelcinnel, Walesával, az olaszokkal, Václav Havellel.

Mindezt nem lehet ad hoc bírni. Ehhez feltehetően kell a múlt, a fölkészült gondolatrendszer, melynek alapjait évtizedeken át kellett – valahol a könyvek mélyén és a politikai gondolkodás napi rendszerén – megteremteni. Azért, hogy ez, mikor csupán néhány szó, egy nyakkendő, egy zakó alakjában, egy történelmi eszmefuttatásban jelentkezik, akkor hiteles legyen. Ezt a szerepet csak hitelesen lehet játszani, különben egész Magyarországnak nem hisznek.

Talán nem túlzás azt mondani, hogy Antall Józsefnek ez az alakítás szép pillanatokat hozott. Valahogy úgy, ahogy nagymesterek éveken át otthon és fejben sakkoznak, gyakorolnak, hogy a világversenyeken, nagy partikon helytálljanak. Egyik jellegzetes pillanat volt ebben a játszmasorozatban, mikor az Európa Parlament kibővített irodájának strasbourgi ülésén emberi őszinteséggel és méltóságteljesen összegezte azt a szerepet, melyet Európa játszik Magyarország életében, és Magyarország játszott Európa életében. Nem a „bekéredzkedés” gesztusával, hanem politikai, történelmi tények ismertetésével érzékeltette, hogy uraim, Magyarország Európában van. Ezerszáz éve, s a súlyos török időkben éppúgy, mint manapság.

Ezzel együtt figyelmeztetett arra, hogy a világ 74 éve aggodalommal figyelte a kommunista rendszer és a Szovjetunió megszületését, majd pedig a kommunista uralmat Közép-Kelet-Európa térségében. Aggodalommal, de mindig készületlenül, 1956-ban és 1968-ban is, 74 éve vár a világ arra, hogy a kommunizmus összeomoljon, ám mégsem volt felkészülve arra, hogy mi történik akkor, ha valóban összeomlik. Nagyon vigyázni kellene arra – Európának –, hogy a katonai vasfüggöny helyét nehogy egy szociális (jóléti) vasfüggöny váltsa fel. Az Európai Közösségnek nem csupán a jelentkező országok érdekében, hanem saját, legszorosabb érdekében szorgalmaznia kellene Európa (KözépKeletEurópával való) integrációját.

Talán nem szerénytelenség felsorolni, mennyire húsba, vérbe vágó lépések voltak, melyeket elsőként tettünk meg a világpolitikában: a Varsói Szerződés feloszlatásának kényszerítő lépését, a KGST utódszervezet nélküli feloszlatásának lépését, és a szovjet csapatok Magyarországról való kivonása mindenáron való végrehajtásának lépését – különösen az augusztusi puccs előrevetülő „árnyékában”. Nem beszélve arról az intő figyelmeztetésről, mely Jugoszlávia belső katasztrófájának humánus kezeléséről szól, ahol pedig több helyen Tito elnök mellett Lenin képét is gyakran megtalálni.

„Magyarország számára az európai integráció létkérdés. Mi ezért véreztünk el, ezért vesztettük el évszázadokon keresztül népünk millióit. Számunkra az Európáért való küzdelem az európai gondolatért való harc nem egyszerűen politikai program, hanem maga a magyar történelem.”

Igen szép ajándék a sorstól számára, hogy apja nyomdokaiba léphetett, akit a magyarság európai méretű és hatású gondolkodója, Bibó István így jellemzett:

„Nem kell ismételnem, hogy én milyen szeretettel és tisztelettel őrzöm Édesapád emlékét, akiről szintén el lehet mondani, hogy »személyiségében hordozza a magyar történelmet«”.

– Európai szellemek próbáltak ezzel a vasfüggönyöző szovjet elhatárolódással szembeszállni, mint elsősorban Winston Churchill.

– …akire maga Roosevelt s később Amerika sem hallgatott. Igaz, negyvenöt évvel rá igazuk lett, s Reagan kifejezése szerint „a kommunizmus a történelem szemétdombjára került”. Igaz, magam nem szeretem, ha százmilliós népek sorsát így aposztrofáljuk, még ha rendszerükben ártatlanok is, de tény, hogy most kénytelen a bolsevik világbirodalom az emberi természet szerint próbálni élni.

Hogyan vészelte át ezt a negyven évet az ember, az a bizonyos leendő vagy lehető középosztály? Kibírta? Hiszen jószerével a Nyugattól csak hősiességre való buzdítást, könnyeket és jókora kádári hiteleket kapott?

– Valamiképp kibírta. Noha a kommunista rendszer mindent megtett, hogy „elnyűje” idegeit, erkölcsét. A takarékon tartott vállalkozó kedve, munkaszeretete és etikája megmaradt. Azt hiszem, ebben nagy része volt az egyház állhatatosságának, morális bázisának. A vallás talán a legnagyobb belső ellenálló erő.

– II. János Pál látogatásával valóban mintha „visszakeresztelkedési aktuson” estünk volna át. Ha nagyon pompázatosra, aranyosra és tömjénesre sikerült is…

– Jól tudod, tőlem igazán távol állt a túlzott ceremónia, bármiben való hivalkodás, noha az eseményeknek meg kell adni a méltóságát.

Magam úgy találom, egy ilyen „visszakeresztelkedési aktus” előre és visszamenőleg is óriási jelentőségű dolog. Visszafelé kifejezi, hogy a magyarság negyven év alatt sem szakadt el kereszténységétől, lelkileg – ahogy az előbb fogalmaztuk – „kibírta” az elnyomást, hitével, meggyőződésével benne maradt a keresztény Európában – onnan való Szent István kora óta, és ma is oda tartozik. Ez a mi helyzetünk, pszichénk, lelkigeopolitikai fekvésünk. A pápalátogatás előrefelé pedig ezt fejezi ki: ezen a keresztény úton kívánunk haladni, természetesen a magunk nemzeti értékei és mértékei szerint. A modern kereszténység szellemében, melynek nemzeti liberális politikájában minden magyar polgár, minden magyar ember megtalálja a saját helyét, vallásra, fajra, felekezetre, nemzetiségre való tekintet nélkül.

Ennek a szellemiségnek a legszélesebb bázisa volna a modern polgárság, melynek megerősödésére számítunk, melybe éppen úgy beletartozik a farmer, mint a tanár, a vállalkozó, mint a szakmunkás, a kutató, mint a kisiparos – remélve, hogy idővel eltűnik az értelmiségi és a kvalifikált fizikai munka közti különbség. A fizika törvényeit ismerő és alkalmazó olajos kezű autószerelő a maga műszaki ismereteivel szellemi értelemben is rendelkezik olyan tudással, mint például egy fontos hivatalban ülő adminisztrátor, logikus tehát, hogy iskolázottságában sincs különbség, és társadalmi állásában sem lehet különbség. A számítástechnika korszakában, a komputerkorszakban a régi értelemben vett szakmunkás típusa összemosódik, egybeolvad – társadalmilag – az alkalmazotti, értelmiségi társadalmi csoporttal. No persze ez volna a jövő.

– Marad itt helye, ebben a leendő modern társadalomban a művészértelmiségnek? Melynek jelentősége a nagy technikai civilizációban, Nyugat-Európában és Amerikában is csökkenni látszik?

– Gondolhattam, hogy előállsz ezzel a kérdéssel. A magyar politikának nagyon nagy többlete az, hogy az írók, Kölcseytől kezdve Adyig, akár képviselőként is – Kölcsey, Vörösmarty, Jókai, Mikszáth – részesei voltak a magyar politikai életnek, az írók mindig komoly politikai szerepet játszottak.

– Még Illyés Gyula is volt egy másodpercig képviselő. Keresztury miniszter, Veres Péter pedig folyamatosan…

– A középpolitikai pártoknál az íróknak – a népi íróknak és a történészeknek – igen nagy befolyásuk volt, míg a baloldali, radikális mozgalmakban inkább a filozófiai, szociológusi elkötelezettek szerepeltek már a századfordulón is. Ez a kettősség ma is megvan, s bizonyos értelemben skizoiddá teszi a magyar politikai gondolkodást.

A szellemi, irodalmi életünknek ez a polarizáltsága, mely végigvonul az elmúlt évtizedek irodalmi, szellemi életén, rávetődik a gyakorlati politikára. A gyakorlati politikának egyáltalán nem használ, hogy ilyen mértékű szellemiideológiai nyomás alatt van, és a szellemi, irodalmi életnek sem használ, hiszen ez visszahat. A szellemi, irodalmi életre visszahat, hogy politikai, szinte pártszerű elkötelezettségek is hatnak rá.

– Magam nem voltam, nem vagyok, és reményeim szerint nem leszek semmilyen párt tagja. Szerintem az író eszmei, hogy ne mondjam, politikai véleményének, állásfoglalásának a műveiben kell megjelennie, és nem a politika porondján. Talán a legnagyobb baj, mikor az irodalom belekeveredik a politikába.

Ám tudomásul kell vennünk, hogy nálunk a politikát maguk a politikusok nem tudták csinálni, nem tudtak politizálni. Illyés írja ezt, és igaza van. Nálunk még a vízügyi ellenőr munkáját is gyakran az írónak kellett elvégeznie. Tehát nemcsak élvezetből, de kényszerből is álltak rá Vörösmartyk, Adyk, Németh Lászlók, hogy politikát „gyakoroljanak”.

Ezzel viszont óhatatlanul elvesztették fennkölt függetlenségüket. Magam is sokszor háborogtam, hogy Illyés leáll „a kommunistákkal” egyezkedni, de mikor ő volt az egyetlen szellemi hatalom, ami valamelyest hatott a „zsarnokságra”, akkor megemeltem a kalapomat előtte. Én – szerény lehetőségeim szerint – igyekeztem mindig három lépés távolságban diskurálni hatalmi emberekkel. Bár ők sem voltak mind tökfilkók, sem kulturálatlan, hazafiatlan gazemberek.

– Ahhoz viszont igencsak értettek, hogy a művészeket, írókat bevonják láthatatlan tanácsadó testületükbe, mintha ők hallgatnának rájuk, mintha az írók adnának tanácsot – afféle szürke eminenciásokként – politikusoknak. Amerikában például ez elképzelhetetlen. Hogy az írókat meghívják a Fehér Házba. Angliában is volt kapcsolat Churchill és Maugham között. Vagy Churchill és Chaplin között. De senkinek se jutott eszébe, hogy ezt összekeverje a politikával. Vagy ha Adenauer és Böll időszakát vesszük, aligha lett volna elképzelhető, akármilyen szemszögből, hogy a politika befolyásolja az irodalmat vagy fordítva.

Révai és Aczél a magyar szellemi életet tartották a legegyértelműbben kézben, tudták, hogy ezzel Magyarország agyát tartják kézben.

Kézben tartották, és bizonyos mértékig udvaroltak is az íróknak, művészeknek. Pénzügyi, díjazási különbségtétellel – a lazítás és szorítás politikai metodikájával – kialakítottak egy abszolutisztikus, udvari szemléletet – s többen a művészek közül a közvetlenkedő magatartás folyományaként a szellemi súgó komoly szerepében tetszeleghettek.

– Azt hiszem, jelentős művész esetében ezzel a taktikával komoly sikereket nemigen értek el…

– De volt egy egyenes út mecenatúra és művész között. Most, hogy az állami mecenatúra rendszere megszűnt, az új piacgazdaság, új politikai rendszer keretei között kell megtalálni szerepüket a szellemi embereknek. Úgy érzik, elvesztették a politikai életben azt a háttérszerepet, amit korábban betöltöttek. Ebből következik, hogy a magyar vezető értelmiség egy részének rossz a közérzete, mert kiesett egy szerepkörből, amit az ellenállás, a félellenállás, a rejtett ellenállás jelentett.

Az a különleges fontosságtudat lecsökkent, és dönteni kellett abban, hogy vagy vállalja a politikával együtt járó lövészárokharcot mint író és mint politikus, vagy pedig visszavonul.

Akik nem vállalták az első vonalnak a lövészárokharcát, azok rosszul érzik magukat, mert úgy érzik, nem elég fontosak a közéletben, nem elég fontosak a nagy kérdések eldöntésében.

Egy parlamentáris többpártrendszerben, aki politikus, aki a politikai pályán akar működni, annak – akár író, akár szociológus, akár filozófus – be kell állnia a lövészárokba, és a szenynyet és a gránátcsapódásokat át kell élni. Nem lehet bunkerekből nagy stratégaként irányítani a politikai eseményeket, és nem lehet szürke eminenciásként a háttérből kezelni ezeket a kérdéseket. Akkor azt kell csinálni, ami a mi sorsunk, hogy az első vonalban vagyunk, és részt kell venni a csatákban, részt kell venni a politikai ütközetekben, és viselni kell azt a felelősséget, ami politikai felelősséget jelent az országért…

Erre a komoly hangra ellenállhatatlan késztetést éreztem, hogy költői természetem szerint rendetlenkedni kezdjek. Kitárjam a szép mívű ajtót, és a visszafogottan halk és finom titkárnőnek kikiáltsak:

– Hozzanak már be valami tisztességes őzpörköltet, lehet vaddisznó is, lehetőleg hamvasra főzött gülbaba burgonyával – bár a gyöngéden pattogó selyemfényű nokedlit jobban szeretem –, elég lesz egy zónaadag is villásreggelire, spriccelő, de nem kőkemény savanyú paprikával – ha lehet, nem bogyiszlóival –, valami frissen tört fehér kenyérrel és hozzá hörpölnék egy lángoló sárga csapolt korsó – nem túl nehéz, talán olajfolyású, de jéghideg Spaten – sört, hogy enyhítsek mondanivalónkon. Úgysem kínáltak meg semmivel… Aztán eszembe jutott, hiszen ezzel kezdték, s beszélgetőtársam kellemes forrón már behörpölte a maga félbarna kávéját, s magam is kaphattam volna, ha szeretném, így a fagyosra kért tonikkal vigasztalódtam, mit okvetetlenkednék itt?

Különben is, ilyen volt régen is, mindig is. Elszánt és komoly. Vagy tizenöt éve kerestem meg például egy regénytervemhez segítőül, mint történészt. Arról akartam írni, hogy valamelyik keletázsiai őserdőben még mindig bujkál egy japán katona a második világháborúból, mert úgy érzi, a háború elvesztésével ő is elvesztette az arcát…

Antall József nagyon kedvesen segített, könyvekkel is, sőt öszszehozott egy olyan régi repülős hadifogollyal, aki japánokkal volt egy táborban.

Regényemből aztán csak huszonkilenc oldal készült el, de amit ennél is jobban fájlaltam, a Semmelweis Orvostörténeti Múzeumban Antall József akkor sem hozatott nekem vadpörköltöt.

Ő már ilyen, gondoltam, s eszembe ötlöttek azok az általam csak képzeletbeli szocialista tivornyák, melyeket a szocreál vezetők „vittek végbe” azokban az erdőségekben, melyeknek pusztulását – mint hallom – éppen a pártfőnökök elébe terelt, közelről lepuffantandó őzek, szarvasok, vaddisznók idéztek elő, fölfalván erdőnyi hajtásokat, gallyakat, fákat. „Ezt a negyvenévi öldöklő pazarlást szinte lehetetlen behozni az erdőgazdaságban” – nyilatkozta éppen egy erdőfőmérnök.

Úgy éreztem, jobb, ha megmaradok a magam tisztességes tonikjánál, legfeljebb valami halk ham and eggsre fogok legközelebb – magam is halkan – reflektálni.

– Hiába ad nekem valaki bölcsen tanácsot, mit kell tenni – a felelősség az enyém. Például a taxisblokád időszakában. Mikor szólalok meg, mit mondok, hogyan. A tárgyalóasztal különböző oldaláról hiába kaptam közvetlen és közvetett üzeneteket, senki sem tudta tőlem ezt a felelősséget átvállalni…

– …az egyszemélyit…

– …az egyszemélyit, hogy milyen véleményt nyilvánítok, akkor, mikor még az a vacak dréncső kilógott belőlem, és pizsamában ültem az ország nyilvánossága előtt. Azt helyettem senki nem tehette, senki nem dönthette el.

Nem panaszkodom, mert erre tettem föl az életemet, ez a hivatásom. Csak azt mondom, aki tudós akar maradni, annak abban a körben kell a politikát képviselnie, azon a szinten és addig a határig, ameddig az a nem politikusi funkciót jelenti.

Aki pedig politizálni akar, annak vállalnia kell a lövészárokharcot, vállalni kell a sarat, a mocskot, amit rászórnak, az éles ütközéseket, s főleg a felelősséget az országgal, a néppel szemben.

Hiszen perdöntő, milyen képe van Magyarországnak külföldön. Demagóg kijelentés, hogy ne beszéljünk Európáról, hanem Magyarországról és a szociális kérdésekről: olcsó demagógia. Történelemfejlődésünk azt igazolja: a szerint alakult az ország sorsa, milyen külső és belső képét tudtuk adni az országnak.

Magyarország elbukott a világtörténelmi fordulatoknál, mert rossz volt az imidzse. Nagyon fontos a magyarságkép, fontos a Magyarországkép romlásának kutatása. Jeszenszky Géza kandidátusi disszertációja például, mely Magyarország első világháború előtti angliai képének vizsgálatával foglalkozik, igen sok megdöbbentő adattal szolgál.

Óriási felelősség, hogy milyen a Magyarországkép. Ez természetesen összefügg a társadalompolitikával és gazdaságpolitikával. Hogy Magyarország alkalmas külföldi beruházásokra, hogy értékeljenek külpolitikailag és a nemzetközi tárgyalásokon – ehhez egyidejűleg jó belpolitikát is kell folytatni… ezt a kettőt nem lehet egymástól elválasztani.

– Pardon … Melyik regényre emlékszel, ami téged igazán megragadott?

– Ezt nehéz megfogalmaznom, egyrészt mert történelem–magyar szakos diplomám van, így az alapvető nagy művek számomra – csaknem kötelezően – átjárhatóvá váltak, sőt tanítottam is ezeket. Másrészt – bármennyire nem feltétlenül tetszetős is –, miután elsősorban a történelem vonzott, számomra mindig izgalmasabb volt a politikai memoár, mint egy szépirodalmi alkotás.

A szépirodalomban is elsősorban a mögöttesen meghúzódó emberi viszonyok, mentalitások érdekeltek. Az orosz irodalomban az orosz lélek. Mely mögött ott van az ortodoxia. Ott van például a pszichoanalízis gyökere. Freud előtt már Dosztojevszkij kitalálta. Ez nem születhetett meg Nyugat-Európában. Az irodalomban hát az orosz lélek – Tolsztoj, Dosztojevszkij, Gogol és a többiek munkáiban.

Vagy a franciáknál – mondjuk Balzactól Zoláig – a részletekbe menő leírások, ami a filmjeiknél mármár unalmas, mégis lelket sejtető. Vagy az angol irodalomnak csak az angol életformán keresztül megérthető lassú áradása. Vagy az olasz humor, ami Boccacciótól kezdve talán leginkább vált európai humorrá, míg az angol és a francia megmaradt speciálisnak. Vagy a különös, Közép-Kelet-Európában kialakult zsidó humor milyen eredeti.

Nagyon bennem maradt például Tomaso di Lampedusa A párduc című regénye. Egy nagy életforma regényének érzem A párducot… Feltétlenül azok közé tartozik, melyek a történelmet elevenen tudják érzékeltetni… Benne van az olasz risorgimento, tényleges délolasz, sűrű szicíliai környezetben…, vannak mondatok, melyek ma is megragadnak: „Ha azt akarjuk, hogy minden úgy maradjon, ahogy van, mindennek meg kell változnia…” Vagy ahogy a Párduc fogadja a polgármestert… Az ma is elevenen él bennem…

– Megint csak pardon… Mi a legnehezebb ezen a poszton, ezen a – ahogy Széchenyi szerette becézni – premierminiszteri poszton?

– A legnehezebb végbevinni a politikaitörténelmi igazságtételt, ugyanakkor megőrizni az ország működőképességét.

A szakember és a politikus ember aránya. Megtalálni a harmóniát az ellenzékből kormányzásra került és a kormányzásban, államigazgatásban gyakorlatot szerzett emberek között.

A történelmi igazságtételt belső, kis közösségekben történő öntisztulással, a jogállamiság keretei között kell végrehajtani, és nem kormányzatilag vezényelni. Középúton járni, kiegyensúlyozó szerepet betölteni a változás és a folyamatosság között.

Nyilvánvaló, hosszú távon nagyon nehéz eldönteni, ki az, aki érdemesebb. Hiszen, aki a múlt rendszerben politikai előnyt élvezett szakterületén – külföldre utazhatott államköltségen, jobb körülmények között dolgozott, nyelveket tanult stb. –, lehet, hogy ma valóban – jogtalanul bár –, de képzettebb, mint esetleg az a tehetségesebb ember, aki háttérbe szorult politikai okokból. Hogy tudsz itt igazságot tenni, mi van az ország hasznára és erkölcsi igazságára?

Például egy nagy tehetségű teológus, aki falura került, aki évtizedeken át csak a plébánosságig vihette, talán nem versenyképes azzal a megalkuvó pappal, aki a legmagasabb polcra juthatott, és összeköttetéseit, kapcsolatait kamatoztathatta. Az az orvos óhatatlanul lemaradt, aki falusi körzetbe került, míg esetleg kevésbé tehetséges orvostársa „pártalapon” az egyetemi katedráig vihette – és ma már a magyar tudományban többet jelent a maga szakirodalmi munkásságával. Itt az emberi igazságtalanságok egyszerűen jóvátehetetlenek – és ez a legfájóbb. Mert amit Ady Endre megírt a Napfényország jegyzeteiben, az színigaz: a szocializmus, ahol járt, ott mindenütt a középszerűséget tette uralkodóvá. Ezt hogyan lehet kiegyensúlyozni a lemaradtakkal, egyetemre nem mentekkel, gyakorlatlanokkal, háttérbe szorítottakkal szemben?

– Ezt a szerepet vállaltad, erre a szerepre választottak…

– Nem is panaszkodom… Régi, tanári pályafutásom alatt is igazságosságra törekedtem, talán nem véletlen, hogy ennyi évtized után is ragaszkodnak hozzám a diákjaim: valószínűleg nem azért, mert nem törődtem velük. Akik megismertek, tudták, hogy mindent megteszek értük, kiállok értük, tudást, emberi értékeket kívánok nekik nyújtani. Nem vagyok az a folyosón hercigeskedő kedves fiú, aki a diákok közt keresi az olcsó népszerűséget.

Nyilván a magyar népnek van füle a hallásra, s megérti, mik a céljaim és mik az eszközeim és hogy ezek az eszközök tiszták, ezért vállaltam ezt a tisztet. És minthogy a szólásszabadságnak vagyok a híve, mindenki mondhatja a véleményét, de utána a dolgokat meg kell csinálni.

– Most meg rohansz, mert vár Giscard d’Estaing és az Európa Mozgalom – az ajtóban…

– Az utókor majd eldönti, alkalmas voltame rá… Ténylegesen alkatilag és emberileg inkább azok közé a „tisztek” közé tartozom, akik arra alkalmasak, hogy felelősséget érezzenek a legénység kiképzése iránt, utána azt tartják kötelességüknek, hogy csak akkor vessék be az alakulatokat, amikor a körülmények a legkedvezőbbek erre, és minél kisebb véráldozattal lehet elérni a maximális célt… Akik a legnehezebb helyzetből is viszszamennek a megfagyottakért, a sebesültekért… így vezetve őket…

Valóban felbukkant a francia exelnök ragyogó koponyája európai társai közt – várták Jóskát a VIII. Aból. Szigorú félmosollyal üdvözölte őket, ebben a pillanatban nekem is abszolút hitelesnek tetszett, hogy ő Magyarország miniszterelnöke. S köröskörül a világban azt tapasztalom – ott is hitelesnek tűnik. Világlátása, politikája, történelemszemlélete, habitusa – és hitelesnek tűnik az országa.

Végül is elmaradt az a heves diákkori kedély, hogy hancúrozzunk parlamenti szobájának elegáns szőnyegén, hiszen a hely inkább Jean Anouilh Becket ou l’Honneur de Dieu (Becket, avagy Isten becsülete) című drámájának sátrává változott, ahonnan páncélját és köpenyét magára kapva sietett vállalt tisztsége harcaiba. Páncél volt rajta, azt láttam.

Magányos volt? Nem tudom. Ahogy utána néztem, s egyenes tartásán láttam áttűnő kedves diákkori mozgását, Szabó Lőrinc két sora jutott eszembe: „áldjon meg. Akit, ha hisszük, ha nem, / Istennek mondunk közönségesen…”