Az alábbi beszélgetés a Magyar Televízió 1. műsorában hangzott el 1993. március 15-én. Osskó Judit kérdései nyomán az 1848–49-es forradalom és szabadságharc „művelődéstörténetébe” pillanthattunk be.
(Az interjú szövegét közölte az „Új Magyarország” című lap 1993. március 16-i száma.)
– Miniszterelnök úr, 1848 dicsőséges és vértelen forradalma, majd az azt követő szabadságharc, a magyarság egyik legnagyobb élménye. Március 15-e talán legnagyobb nemzeti ünnepünk. A megemlékezések során azonban alig-alig esik szó a forradalmat előkészítő reformokról, amikor a magyar kultúra kivirágzott, amikor a költészet, az irodalom nemzeti közszükségletté vált, kialakult az európai szintű, sajátosan magyar klasszicista építészet, amely meghatározza a kor Pest-Budájának a képét. Milyen volt az a város, amelyet 1848-ban elért a forradalom?
– Különleges város volt PestBuda. Pest elindult a nagyvárosi fejlődés útján, de Buda, a királyi székhely, kisvárosi hangulatot árasztott. Nem szólva a később hozzá csatolódó Óbudáról. Az építészetben, egyáltalán a tárgyi kultúrában, az irodalmi és a zenei élet kibontakozásában mindenütt jelen van a romantika, a kor jellemző szellemisége, az építészetben tovább él és kibontakozik a sajátos magyar klasszicizmus, s ugyanakkor a polgári életben megjelenik a biedermeier. Tehát a magyar biedermeier és az egész korhangulat együttesen alkotja azt, amit a politikában egyszerűen reformkornak nevezünk.
Különleges volt PestBuda abból a szempontból is, hogy a magyarság mellett, az itt lévő hivatalnokok és a nemesség mellett a lakosság nagy része német volt: a polgárság német volt Budán és Pesten is; azon kívül pedig a Tabánban például a görögöktől a rácokig mindenféle nemzetiség élt. Működött az egyetem, a Helytartótanács, a Kamara, tehát a kormányszervek, míg Pozsonyban az Országgyűlés.
– A magyar klasszicista építészet jelentős alkotásainak nagy részét is a generációkkal korábban Magyarországon letelepedett osztrák és német mestercsaládok leszármazottai tervezték, akik már magyarrá váltak. Amint miniszterelnök úr mondta, a lakosság nagy része német ajkú volt, s a ’40es évekre feltehetően a közhangulat – mindenféle erőltetett asszimiláció nélkül – magyarrá formálta őket.
– Ez mindig különleges út a népek életében, amikor bekövetkezik az integráció, amikor a különböző nemzetek elfogadják egymást. A másik út az asszimiláció, amikor az idegen eredetű lakosság valóban beolvad. Ez természetesen lehet rokonszenves, de azt hangsúlyoznunk kell, hogy ebben az időszakban szó sem lehetett erőszakos magyarosításról, hiszen nem szuverén Magyarország élt itt. Hogyan magyarosíthatta volna erőszakkal a Habsburguralom alatt élő Magyarország például a németeket? Ez önmagában véve képtelen dolog. Azért asszimilálódott Magyarországon, PestBudán a német polgárság, mert olyan volt az atmoszféra. Az asszimiláció valójában mindig csak önkéntes lehet, csak akkor tud lélekben és akaratban aszszimilálódni a betelepült lakosság, amikor imponál neki, vonzó számára a befogadó nemzet.
Nagyon jó példa ElzászLotaringiában például a német lakosságnál a francia befolyás, s ugyanúgy megfigyelhető a XIX. században, a nemzetek emelkedő korszakában, hogy a magyar köznemesi elit olyan európai és magyar szellemiséget képviselt, amelyhez idomulni kívánt mindenki, aki itt élt PestBudán. (Egyébként nyugodtan mondhatjuk Budapestet is, hiszen már ezt a nevet is használták ebben a korban.) Így lettek a Schedelekből a Toldiak, s Bockokból a Bókayak, a híres orvosdinasztia stb. A pesti és a budai német eredetű polgári ifjúságnak, a polgárság értelmiségi tagjainak imponáltak azok, akik a jurátus nemzedékhez tartozva képviselték itt a magyar nemesi elitet.
– A német ajkú lakosság hogyan vett részt a forradalomban?
– A német polgárság nagy tömegben, ha úgy teszik, a magyar lakossággal azonos vagy hasonló arányban vett részt a forradalomban és a szabadságharcban. Közismert, hogy az aradi vértanúk között osztrák és német származású tábornokok adták életüket a magyar szabadságért. A német polgárság tehát támogatta a magyarságot, ami olyan külsőségekben is jól megmutatkozott, hogy a Bachkorszakban sokkal inkább hordták a magyar ruhát, mint a színmagyar családok tagjai. Semmelweis is például szívesen fényképeztette magát magyar ruhában.
– Miniszterelnök úr vonzalma köztudott a XIX. század iránt. Egyszer arról nyilatkozott, hogy: „A reformkor, a szabadságharc, az abszolutizmus elleni küzdelem, az 1867-es kiegyezés a lelkivilágom része. Nem egyszerűen történelmi tanulmány ez számomra, hanem meghatározója életszemléletemnek.” A XIX. század nagy formátumú politikusai közül kit tekint példaképének? Ki az, akire az elmúlt három esztendőben a legtöbbet gondolt, akitől valamiféle eszmei támaszt kapott?
– Dicséretként és vádként egyaránt elhangzik, mintha ódivatú XIX. századi politikus lennék. Természetesen nem erről van szó. A XX. század történelmével való foglalkozás az elmúlt évtizedekben válaszút elé állított minden történészt. Vagy olyat kellett írnia, amivel nem értett egyet, vagy kompromisszumot kötött: mindig a lehetséges minimumot írta arról, amivel nem értett egyet. XX. századi történetírásunkban a legjobb szándékú munkákon is átsüt a korábbi történelemszemlélet. Arról van tehát szó, hogy aki XX. századi érdeklődésű volt, a XIX. századtól kezdte el tanulmányozni korunkat, és rendszerint meg is állt a XIX. században, mert azokról az eseményekről még tisztességesen, kompromisszum és elhallgatás nélkül lehetett írni. Nyugodtan mondhatom, hogy történészként XIX–XX. századi érdeklődésű vagyok, s ez szorosan összefügg politikai érdeklődésemmel.
Történészi munkásságom főként az 1825-től 1875-ig tartó fél évszázadot fogja át. Ekkor Magyarországon ugyanaz a történelmi folyamat ment végbe, mint a német egység vagy az olasz egységmozgalom esetében. A reformkorral induló szakasz az 1848–49-es forradalom és szabadságharcban csúcsosodott ki, majd ennek elbukása után az önkényuralom, a neoabszolutizmus időszaka következett 1867-ig. A kiegyezéssel 1848ból annyit igyekeztek megvalósítani, amennyit lehetett. Az 1875-ös fúzióval, amikor Tisza Kálmán korszaka következett, fejeződött be a reformkorszakkal induló folyamat. Kérdés, hogy ennek az 50 évnek a három szakaszában mit lehetett tenni az önálló, független Magyarországért, s ez hogyan szolgálta a magyar modernizációt, s alapozta meg a dualizmus korát. A reformkornak ez a valódi jelentősége.
– Ezzel alapozódott meg a modern magyar társadalom.
– Így van. S hogy ki a példaképem ebből a korból? Ennek megválaszolásához túlságosan történész vagyok. Nem tudok egy személyt kiválasztani. Mindig az volt a célom, hogy Széchenyit, Kossuthot, Deákot, Eötvöst vagy akár Görgeyt (én rendeztem Görgey Artúr levéltárát 1953-ban) ne egymással szembeállítva mutassam be. Ezek a nagy államférfiak vagy katonák egymás mellett cselekedtek, kinek ekkor, kinek máskor, nézetei, alkata szerint volt nagyobb szerepe, de a történelmet, főként ilyen korszakot nem szabad egyoldalúan nézni. Van, aki csak Széchenyire esküszik, van, aki Kossuthra, s egyiket a másikért kiakolbólintaná a történelemből. A pesti forradalom 1848. március 15-én meggyorsította, egy pillanat alatt átlendítette a történelem folyamatát, s ez az 1835-től és ’30-tól kezdődő időszak betetőzése volt, s részét képezte Európához és a világhoz való viszonyunknak.
– Az európai népek megbecsüléssel és nagy rokonszenvvel figyelték a büszke magyar szabadságharcot. Mi volt a magyar forradalom és szabadságharc jelentősége?
– A reformkornak a magyarság rendkívüli európai érdeklődése adott különleges jelentőséget. Az már közhely, hogy Széchenyi István és mások NagyBritanniában tanulmányozták az angol életformát; s hogy milyen modellt jelentett a magyar arisztokrácia számára Anglia. Érdemes megemlíteni Bölöni Farkas Sándor Utazás ÉszakAmerikában című, azóta angolul is megjelent könyvét, amelyet 1834-ben tettek először közzé. (Tanulmányt írtam róla, megjelent 1966-ban.) Bölöni Farkas amerikai útikönyve a magyar középnemesség és a köznemesi elit bestsellere volt. A pozsonyi Országgyűlésen egymás kezéből kapkodták ki. Ebből tanulták meg, mi az amerikai demokrácia. Egy másik világhírű könyv, A. Tocquevilleé (Tocqueville Eötvösnek volt levelezőpartnere). A „Demokrácia Amerikában” azt is megírta, hogy a XX. században az oroszok és az amerikaiak fogják nagyhatalmakként a világot irányítani. Ez a könyv 1835-ben jelent meg Párizsban, 1838-ban Amerikában, és 1841–43-ban, Fábián Gábor fordításában Magyarországon. Tehát Európában szinte páratlan volt a magyar köznemesi elitnek Amerika és az amerikai demokrácia iránti érdeklődése. Ezzel függ össze az emigráció későbbi Amerikába vonulása, és a Kossuthemigrációnak az amerikai polgárháborúban való kiemelkedő szerepe. A márciusi ifjak, tudjuk, hiszen Petőfi naplójában és levelezésében is írja, a francia forradalmat tanulmányozták. Mignet könyvét a francia forradalomról Eötvös és Trefort Ágoston körének egyik tagja, Gaál József fordította magyarra, és 1845-ben jelent meg. Jól követhető a belső politikai érdeklődés, az arisztokráciától a középnemességig, az értelmiségi írókig és a művészekig. Az angol, az amerikai és a francia forradalmi modell hogyan határozta meg a gondolkodásukat, az ideáljaikat és az ideáikat, azt csak együttesen tudom nézni, mint történész és mint politikus.
Eddig a mi európai érdeklődésünkről esett szó, a másik oldal az, hogy hogyan láttak bennünket. Több kiváló munka jelent meg erről, s az újabb magyar emigrációnak is nagy érdeme, hogy az 1848–49-es forradalomnak a visszhangját megörökítették költészetben és prózában Ausztráliától Amerikáig. Ez azt jelzi, hogy tudtak róla, ismerték, ám igazából mégsem értették. Horváth Mihály is ír arról 1865-ös genfi kiadású könyvében, hogy Franciaországban 1848-ban, a forradalom után már a kommunisztikusszocialisztikus eszméktől félt. Ismert, hogy Európa nyugati felében mások lévén a viszonyok, részben az utca forradalmát jelentette, részben pedig a Szent Szövetség felvonulásával attól tartottak, hogy a térségben megbomlik az egyensúly, és többen arról beszéltek már, hogy 1848 őszén az orosz beavatkozás vet véget a magyar forradalomnak és szabadságharcnak. A követek: Teleki László Párizsban, és mások, akik Angliában és más nyugat-európai országban képviselték Magyarországot, döbbenettel tapasztalták, hogy ezek az országok igazából nem értik és nem akarják megérteni, mit jelent a magyar forradalom és szabadságharc, amely békés forradalomként indult, és csak azzal vált véres szabadságharccá, hogy Bécs nem fogadta el a legalkotmányosabban választott első magyar miniszterelnököt, Batthyány Lajost. Ő is, és Széchenyitől Deák Ferencig, mindnyájan a békés megegyezést keresték, maga Kossuth is. Mégsem sikerült. Európa nem értette meg, mit jelent a magyar forradalom és szabadságharc; amikor leverték és elbukott, a hangulat rokonszenvező volt, így szokott történni bukott forradalmainkkal és szabadságharcainkkal. Sok fordításban ismert Heine néhány sora: „Nevét, ha hallom a magyarnak, úgy megszűkül német gúnyám” – tehát elismerték a magyar szabadságharcot, tudták, hogy kitartunk az utolsókig, amikor már sorra elbuktak az európai forradalmak. Az elismerést ugyan megkaptuk, Világost azonban szörnyű önkényuralom követte.
– Kossuth kísérletei kudarcot vallottak, hogy segítséget kapjon Európa többi országától. Szkeptikusan ír arról, hogy: „Az angol ott és annyira és addig fog bennünket pártolni, amennyire egyszersmind saját érdeke fogja megkívánni, ami pedig a franciákat illeti, én a francia nemzet iránt, mint a szabadság személyesítője iránt, az óvilágban legnagyobb rokonszenvvel viseltetem. De életemet az ő oltalmazásától feltételezve látni nem akarom.” Eléggé magunkra hagytak akkor is, mint a történelem során nem először.
– Természetesen. Kossuth az önálló magyar hadsereg megteremtéséért harcol. Kossuthnak ezt a híres megajánlási beszédét Kennedy elnök a kubai válság idején idézte, tanították az amerikai iskolákban, és Magyarországon alig foglalkozik vele valaki. Ez a politikai és szónoklati irodalom remekműve. Kossuth bízott a világban, a szimpátiákban, de tudta azt is, hogy szimpátiákra nem lehet, hanem a belső akaratra és erőkre kell építeni. Így van ez a hadsereg kérdésében: szükség van önálló magyar honvédségre, szükség van a mi belső erőnkre és rendünkre, amire képesek vagyunk – akkor is így volt. Külpolitikájában Kossuth mindent elkövetett annak érdekében, hogy kapcsolatokat teremtsen a török portától Amerikáig, és megértesse a küzdelmünket.
– Volte realitása annak, hogy Európa országai Magyarország segítségére siessenek az akkori világpolitikai helyzetben?
– Amerikai, brit vagy francia csapatok természetesen nem érkezhettek volna a magyar forradalom és szabadságharc támogatására. Kossuthék sem így képzelték. Arra azonban lett volna remény, elvi lehetőség is, hogy például a cári Oroszország beavatkozását elkerüljük. Kérdés, hogy egy meg nem valósult történelmi lehetőségnek mennyi a realitása. Utólag mindenki sokkal okosabb, mint az adott kor politikusa. Az adott kor politikusának a meg nem valósult lehetőségeket is tanulmányoznia kell a saját korában. Nem biztos, hogy az egyedüli reálpolitikának ítélt megoldás volt valóban az egyetlen lehetőség. Arra is gondolni kell, hogy néhány esztendővel később, mint az 1853-as krími háborúban, Ausztria már „hálátlanul” nem viszonozta a cári Oroszország támogatását. Tehát azt is lehet mondani, hogy Kossuthék túl okosan és túl logikusan nézték a történelmet és a politikai helyzetet. Úgy gondolták, NagyBritanniának és az angol politikának, az akkori NyugatEurópának nem lehet érdeke, hogy Oroszországot ilyen mélyen beengedje ebbe a térségbe. Ha az a reális elképzelés megvalósult volna, hogy az oroszokat megpróbálják távol tartani a térségtől, jobb kompromisszum születhetett volna. Soha nem szabad elfelejteni, hogy amikor a magyar hadsereg, a magyar honvédség letette a fegyvert, az osztrák és a magyar hadsereg létszáma megközelítőleg azonos volt. Kétszáznegyvenezer cári orosz katona kellett ahhoz, hogy túlerővel leverjenek bennünket.
– Hogyan lehet a mai politikai viszonyok tükrében értékelni 1848 örökségét és tanulságát?
– A történelem nem egyszerűen iskolásoknak szól. Óvatosan kell kezelni, különben példatárrá válik. A történelem tanulmányozása, elemzése azért fontos a politika számára, mert hasonlóságokat és eltéréseket lehet felfedezni, összegezve mai korunk tapasztalataival. 1848–49nek különleges értéke volt, hogy egyesítette az országot. Nem egyszerűen a magyar köznemesi elit vagy az arisztokrácia állt élére a nemzeti függetlenségi mozgalomnak, hanem kibontakozott a kulturális, szellemi, politikai reformmozgalom. Mindez nemcsak számukra volt fontos, hanem a magyar vagy idegen eredetű polgárságnak, parasztságnak vagy kézműveseknek is. A pesti forradalom a diákságnak és a kézműveseknek, a pesti vásárra érkezett parasztoknak is fontos esemény volt, amit „vásárfiaként” vittek haza. A márciusi forradalom a nemzettudat szempontjából ugyanolyan közös örökség, mint ahogyan a németeknél, az angoloknál, a franciáknál egy-egy forradalomhoz kötődik a nemzeti küzdelem. De gondolhatunk az olasz risorgimentóra vagy az amerikai polgárháborúra. Ez volt az a korszak, amely a nemzet számára valódi tömegélménnyé tette az együvé tartozást, a nemzeti öszszetartozásnak a tudatát, és nem véletlen, hogy a korábbi függetlenségi háborúkat is gyakorta 1848–49 szemüvegén keresztül nézzük. A későbbi korszakok is 1848–49ből kívántak meríteni, akár 1867 kompromisszumaira, akár az 1918-as őszirózsás forradalomra gondolok. 1848–49 a kincsestárunk, s 1956 is 1848 szellemében született, s legújabb átalakulásunk idején is ’48hoz fordulunk vissza, amikor létrejött a magyar miniszteriális demokráciánk, vagy akár a „piacgazdaságunk”, mindaz, amivel ma a törvényhozásban foglalkozunk, akkoriban már megjelent a közéletben. Oktatási törvényt alkottak, tanügyi kongresszust hívtak össze, bár amikor megkezdődött a szabadságharc, maga Petőfi figyelmeztette Eötvöséket, hagyják el a népoktatás ügyét, amikor az a kérdés, hogy lesze egyáltalán kit oktatni.
– Erről a korszakról beszélve nemigen esik szó a hétköznapokról, a gazdasági helyzetről, s arról, feltehetően milyen nehezen élt az ország lakosságának többsége az akkori viszonyok között?
– A történelmet mindig több oldalról lehet szemlélni, de kialakult egy olyan, általában ideálisra festett történelmi kép, amelyet például Jókai és mások plántáltak 1848–49ről a nemzettudatba. Ugyanakkor általában megjelenik a történelem „deheroizálásának” szándéka is, amikor csak a társadalmi küzdelmeket, a belső lázongásokat, az ellentéteket, a pártviszályokat tüntetik ki. Ez is hozzátartozik a valós történelemhez.
– A forradalom és szabadságharc emlékét generációról generációra átörökítették. Hosszú évtizedeken át a családok nagy részének személyes élménye maradt. Miniszterelnök úr családi legendáriuma őrize valamit 1848–49ről?
– Természetesen. A családokban, ahol elmondják az emlékeket, ott tovább élnek a közös történelem emlékei. Az előző nemzedékek, szülők, nagyszülők, egyik legfontosabb teendője az ifjúság nevelésében, hogy beszélgessenek az unokákkal, s hogy az unokák kérdezzenek. Sokszor tapasztaltam, még a közeli múltban is azt, hogy a szülők nem mertek beszélni, a gyerekek pedig nem kérdeztek, így a családon belüli emlékek hagyományozódása híján megszakadt a történelmi folyamatosság.
Én szerencsés helyzetben vagyok, elmondhatom, hogy gyermekkoromtól kezdve meghatározó volt, amit nagyszüleim meséltek, úgy, ahogyan ők hallották az ő nagyszüleiktől, hiszen éppen az ükszülők generációja volt az, amelyik részt vett a forradalom és szabadságharc küzdelmeiben. Apai nagyapám éltette bennem tovább ükapám emlékét, aki a világosi fegyverletételtől szökött vissza a katonáival Veszprém megyébe. Ősszel, betegen érkezett meg. Öreg emberek mesélték, hogyan szöktek meg az orosz fogságból, majd az osztrákokon keresztül hogyan jutottak haza. Másik nagyanyám sokszor beszélt arról, mi történt a tavaszi hadjárat időszakában Jászberényben, amikor a lengyel légió odaérkezett. Később Varsóban kaptam egy olyan könyvet, amelyben éppen ennek a leírása szerepel, ahogy nekem elmondták.
Már kétségeim is támadtak, igaze a történet Pray András ükapámékról, amely a hozzánk beszállásolt lengyel légióhoz kapcsolódik. Az asszonyok sütöttekfőztek a lengyelek részére. Persze a két front között a senki földjén, ahol előfordultak rablások és betörések, a lengyelek védték a lakosságot.
A nők mindig másképp látják a történelmet, mint a férfiak. A férfiaktól a történelemnek mindig a hősi részét hallottam gyerekkoromban, milyen bátrak és kemények voltak, az asszonyoktól pedig azt lehetett hallani, mit jelentett a front átvonulása, s milyen egyéb események nehezedtek ránk. ÉszakMagyarországról származó nagyapámtól pedig azt hallottam, hogyan viselkedtek a bevonuló cári oroszok. Amikor ’45-ben megérkeztek a szovjet csapatok, már lélekben felkészültünk rá, hiszen az 1849-es felvidéki orosz betörést sokszor emlegette. Hiteles történelmi eseményeket adnak tovább a nemzedékek. Nemcsak az 1848-as forradalomról és szabadságharcról, hanem a korábbiakról és a későbbiekről is. (Apámék például még a szépapám által az 1809-es győri csatában használt fegyverekkel játszottak gyerekkorukban.)
– Ezek a történetek személyessé teszik a múltat és a gyökereket is jelentik. Miniszterelnök úr említette, hogy az utóbbi évtizedekben a nemzet emlékezete megszakadt, mert a nagyszülők, a szülők nem meséltek, talán nem mertek mesélni. Hogyan lehetne megszüntetni a fehér foltokat a már felnőtt, talán kétgenerációnyi nemzedék életében?
– A történelmi folyamatosság és tudatosság a közvetlen tapasztalatok átadásával személyes élménnyé válhat – gondoljunk az írásbeliséggel nem rendelkező népekre –, több száz évre, sőt évezredre szájhagyomány alapján hiteles történelmi képet lehet megőrizni.
Ez nem csak a szülőkön múlik. Az iskola nem pótolhatja a közvetlen családi hatást, ám ha az iskola jól tanít, és súlyt helyez rá, akkor a gyerekek kérdeznek. Hagyjuk őket kérdezni, mi pedig válaszoljunk.
– Miniszterelnök úr, köszönöm az interjút.