A most következő beszélgetés a kilenc, sokórányi interjú egyetlen olyan részlete, amikor ment a felvétel, bár tartalmát a miniszterelnök nem szánta a nyilvánosságnak. A legelső megbeszélésen a parlamenti dolgozószobában én ajánlottam azonnal, hogy amikor ilyen információ hangzik el, kikapcsolom a magnót. Ezt minden esetben megtettem.

A most következő felvétel úgy született, hogy a kávészünet után, amikor jeleztem, hogy bekapcsolom a magnót, a miniszterelnök úr rábólintott ugyan, de a korábbi szenvedélyességgel folytatta a megkezdett témát. Nem volt szívem megakasztani, majd élvezettel figyelve őt, el is felejtettem, hogy kikapcsoljam a készüléket.

Sokáig hezitáltam, van-e jogom nyilvánosságra hozni ezt a pár perces személyes mondandót, az akkori helyzet adta keserűségét. De úgy érzem, hogy ebből a rövid részletből jószerivel több tudható meg a legújabb kori Magyarország első miniszterelnökéről – a nagyvonalúságáról, a toleranciájáról, bölcs humoráról --, mint a többi fegyelmezett önvallomásából. Ráadásul olvassák csak azok a társak és tanácsadók, akik közül sokan ma méltatlanul vádolják őt olyan „bűnökkel”, amelyek tán éppen az ő ötleteik nyomán születtek!

***

…az itteni elvadultságnak az az egyik fő oka, hogy az egyik oldalon – a mi oldalunkon is – teli kisebbségi érzésekkel és lelki sérelmekkel gyötört emberek vannak. Szóval a mi oldalunkon nagyon sokan vannak olyanok, akik úgy érzik: ez szeretnének lenni, az szeretnének lenni, de igazán dönteni nem mernek, igazán kiállni nem mernek, nemzetközi vonatkozásban pedig úgy érzik, nem tudnák csinálni. Ez vonatkozik az én körömre, a szűkebb nemzeti érzésű baráti körömre. Én már az ötvenes években szidtam őket, hogy szidjátok a szomszéd tanszéken a zsidó történészeket, miközben ha ki van írva, hogy tanszéki értekezlet, bedörömbölök hozzátok, és ti kártyáztok, demizsonból isszátok a bort. Közben két szobával arrébb ezek pedig képzik magukat, és akkor ti azt mondjátok: „k… zsidók!” Ez a baj veletek. A Kárpátiába ültök sörözni, nem lehet veletek egy mondatot végigbeszélni, mert tizenhétszer mentek ki a mellékhelyiségbe. Én mindig szidtam őket, de jóban voltam velük, csak mindig elmondtam, hogy így nem lehet nemzeti alapon működni. Ez a mi törzsi korlátoltságunk, ezé a társaságé.

A másik oldalon viszont az a bajuk, hogy ők nem lehetnek… Iszonyatos ambíciók vannak, de úgy érzik, hogy nem lehet… Egy Kis Jánosnak az az érzése, hogy ha ő politikai zseni is, végső soron akkor sem lehet az, ami szeretne lenni. Konrád Gyurinak is ez a baja. Mindegyik bölcs rabbiként tanácsadói szerepre van kényszerítve, mialatt igazából kifelé szeretnének meghatározó figurákká válni. Ezek ezért gyűlölnek bennünket.

Dahrendorfnak magyaráztam épp a múltkor – az Angliában élő német szociológus és politológus –, hogy hogyan is van ez (ő liberális, szabaddemokrata volt), hogy már a Michnik nem beszél a Geremekkel, mindenki mindenkivel rosszban van az egész Kelet-Közép Európában. Mondtam, hogy ez nem politikai természetű, itt tanszéki ellentétek vannak, fakultás-viták. A szellemi élet – egyik oldalon szociológusok, filozófusok, akik utálják a másik oldalt, ahol írók, költők, történészek vannak, tele nemzeti emóciókkal – , ez a két társaság egyszerűen utálja egymást. Úgy, ahogy két tanszék nem beszél egymással. És ez borzasztó nehézzé teszi az én helyzetemet is. Közben a Göncz-cel is nagyon nehéz, mert ő meg átalakult.

Mi van ennek a hátterében?

Nem tudom. Elképesztő először is a pártbeli kötődése, és ahogy visszacsúszik egy politikai stratégiába. Nekem is mondta a múltkor, hogy mind a kettőnknek meg van kötve a keze. Nekem nincs megkötve a kezem – mondom –, csak nem képzeled? Én nem hajtom végre. Én aktív pártpolitikus vagyok; mint miniszterelnököt, engem kényszerít a koalíció, de nem hajtom végre! A jelöltjeiket néha elfogadom, de akkor is én döntöttem rosszul, hogy engedtem nekik. Nem azért, egyszerűen meguntam. Hát ebbe tartozik a Nahlik, a Hankiss, a Gombár. Amikor végül azt mondtam: „csesszétek meg, jöjjön ide három ellentétes meggyőződésű ember, és mondja, hogy ezt akarja. Akkor előterjesztem, mert már unom.” Hetekig tartott. Nem tudja elképzelni, hogy a Hankiss és a Gombár előtt ezek már mit jártak a nyakamra. Akkor alakult a kormány, nekem azzal kellett foglalkoznom, a Varsói Paktum, szóval ilyen nagyságrendű kérdésekben kellett döntenem. És akkor, hogy a Gombár, meg a Hankiss szellemisége, lelki élete, a Bányai… A Gombár például igaz,hogy párttag volt, kommunista a nem tudom milyen főiskolán, de már jó magyar ember, a szívében református… Hát az ilyentől úgy felbosszankodtam, tudja, hogy a végén azt mondtam, fütyülök rá. A Gombárt ismertem előbb. Tudja milyen különbség az, hogy az ember éveken keresztül felületesen, holmi barátinak mondott körökben találkozik ilyen pofákkal, és úgy beszél, hogy semmi köze a hatalomhoz, semmi köze a dolognak a létkérdésekhez – hanem hogy mit firkál a Valóságban, óriási különbség! Hát Hankiss Elemérrrel is mi volt? Jártunk közösen Németh G. Béla, Hankiss, Oltványi Ambrus – ott voltak a lukácsistáktól kezdve a Jókais Nagy Miklósig mindenki. Éjfél körülre mindenki jól összeveszett, akkor is volt nacionalizmus, ’57-’58-ban is már. Utána szervusz, találkozunk egy hónap múlva. Nem volt tétje. Hankiss nemrég egy nyílt levélben a régi barátságra hivatkozott. Mondtam neki, hogy az én barátságom visszafelé nem változik, és az engem nem változtat, de amikor nekem a dolgokat csinálni kell, ott nem tudok barátsági alapon lépni.

Sok csalódás érte az elmúlt két évben? A barátaiban, akikben megbízott?

Inkább az ítélőképességükben. Én eléggé toleráns vagyok éppen azért, mert nagyon sokféle emberrel voltam kapcsolatban a lukácsistáktól kezdve a többiekig. Nem vártam el, hogy velem egyetértsenek. Engem bizonyos fokig, amíg nem került sor a hatalmi kérdésekre, a valóban döntő hatalmi kérdésekre, addig engem nagyon sokan elfogadtak éppen azért, mert látták, hogy nem vagyok elfogult. Biztos, hogy ez a plebejus, népi része a társaságnak sokszor úgy gondolta, hogy nem eléggé gyűlölöm a másik oldalt, tudja? Azok meg állandóan azzal vádolnak, hogy én ezeknek vagyok a fogja. Mindig röhögök, amikor jóindulatúan írják, hogy a populisták irányítanak. Csurka meg közben inkább attól lelki beteg, hogy ezt vagy azt miért nem csinálom meg. Hát nem csinálom! Nekem vannak alaptételek, amikből nem tudok engedni, csak ha már deresre húznak, kínoznak vagy megvernek – akkor vagy mond valamit az ember, vagy nem – de amíg nem kerülök olyan helyzetbe, addig nem vagyok hajlandó abból engedni, hogy nemzeti érzésű vagyok, hogy európai vagyok, a parlamenti demokrácia alapján állok, utálom a nácizmust és utálom a kommunizmust. Ezekből nem létezik olyan, amiből hajlandó lennék személyi okokból engedni. Nekem tehát nincs ilyen, hogy azért nem jó a demokrácia vagy egy szabadságrendszer, mert az bennünket, magyarokat tönkretesz. Mi magyarok úgy kell, hogy éljünk, úgy kell, hogy ellenálljunk, hogy ezek a rohadt stricik ne tudjanak jönni. 

Tudja most azzal az ötlettel álltak elő, hogy a Katolikus Teológiát egészítsük ki bölcsészettel.¹ Legyen egy olyan katolikus izé, ami soha nem volt Magyarországon, Mária Terézia óta legalábbis nem. Katolikus bölcsészetet csinálni a Teológia mellett azért, hogy még néhány embert egy rosszul képző, kevés pénzzel rendelkező katolikus egyetemre kivonjunk ahelyett, hogy a Hittudományi Kart csatolnánk vissza az egyetemhez, ahogy ez kétszáz évig volt, és Bolberitz adjon elő a hülye politológusok helyett, és szálljon szembe ezekkel. És a rendelkezésre álló szellemi erőket nyomjuk bele a létező egyetembe, ne pedig a különböző műkedvelő karokba vonuljunk ki. Én egy harcos alkat vagyok, konfrontálódó…

Kos!

Kos, bevallom. Tehát én nem szeretek félrevonulni, hanem abban a pillanatban az első vonalba!
Ezek meg mind hátulról. Mondtam a Csoórinak, amikor Hankiss lett az elnök, állandóan járt a nyakamra:

- Sanyi, ne járj a nyakamra, vállald el! Képzeld el, hogy előterjesztem a televízió elnökének Csoóri Sándort. Adod a marha nagy szellemiségedet, egy menedzsert melléd -- hogy fogják tudni visszautasítani?
Akkor még nem is voltak neki ütközetei.

- Hát én ilyet nem vállalok!

- Akkor meg – mondom – ne beszélj! Mind hátulról akartok zseniális ötletekkel jönni.

Ez valahogy érződik is, hogy Miniszterelnök Urat magára hagyják, pontosabban olyan dolgokban ütköztetik, amikben nem biztos, hogy szabad volna…

Persze. ’89-ben, amikor a Kerekasztal tárgyalások voltak, a paktum stb., a szegény Csengey Dénesen kívül senki nem ült ki. Akkor is mindegyik állandóan az én nyakamra járt az SZDSZ ellen, a Fidesz ellen, a másik oldalon az izék ellen. Ha ki kellett ülni a televízióban, vagy Kis Jánossal szemben, Tölgyessy Péterrel szemben, akkor ott maga se Csoórit, se Für Lajost, senkit nem talált, az egész társaság eltűnt. Ütközni soha! Akkor ilyen ódalazó paraszt mentalitással elsomfordálnak hajnalban a kertek alatt. Mindig mondom nekik.

Az elég nagy csalódást kellett, hogy okozzon, amikor az EKA-n az elnöki intézményt szemben az SZDSZ-szel…

…az SZDSZ-szel szemben, az MSZP-vel szemben, mindenkivel szemben…

…sikerült elintézni és a személyben is sikerült megegyezni. És most a legnagyobb gondok egyikét éppen ez jelenti.

Viszont van egy európai szabású köztársasági elnöki intézményünk. Amúgy világjelenség, hogy a török köztársasági elnök épp most csapta rá az ajtót Demirelre, a Weizsäcker a Kohllal hadakozik, Cossiga Andreottival. Erre mondta Martens, hogy a Közös Piacban is mindig megállapítják a miniszterelnökök, hogy csak a királyságok működnek jól, mert a királyokat nem érdeklik a napi csetepaték, ők a hosszú távú dinasztikus szemlélet alapján állnak, nem négyévi köztársasági elnökség alatt kell minden ambíciót megvalósítaniuk. Lehet, hogy egyszer a televízióban elmondom – ezzel Kohl is így van –, hogy a piszkos munka nekünk marad. Weizsäcker is – aki amúgy nagyon szimpatikus ember – azt mondja, hogy ő a szociális lelkiismeret, ő a keleti tartományok képviselője, akiket nem támogatnak eléggé. Mit tudom én: Cossiga az általános politikusok ellen szól. Szóval mindegyiknek van egy ötlete, mert igazából nekik semmit nem kell csinálniuk. Egy köztársasági elnököt nem terhel felelősség. Politizálgató öregurakként elszórakoznak.

Azt hiszem, azzal ellenfelei sem vádolhatják Miniszterelnök Urat, hogy hajhássza a népszerűséget. Viszont mintha erről le is mondott volna, vagy nem is igazán érdekelné, hogy az ország lakosságának széles rétegeit megpróbálja megnyerni.

Nem mondtam le róla. Nézze, ez energia kérdése is, szóval ilyen szempontból nagyon nehéz. Az MDF-nek nincs megfelelő belső irányítása, mármint választási pártot megszervezni. A frakcióban Kónya jó, mint frontember, aki hajlandó ütközni. Őt is a frakció ellenére hoztam oda, nagyon nehezen fogadták el. Nem is tudom, Kónya nélkül mi lett volna. Ő jó debatter.

Ezen kívül csinálni kell a kormányzatot. Most ehhez még a PR munka! Szóval engem is nehéz eladni, tudja? Én ismerem a saját hibáimat, erre én nem vagyok igazán jó valaki. Olyannak kellene ezt csinálni, aki érzi, hogy egy ilyen pasit hogy lehet eladni. Szóval Helmut Schmidtet nem lehetett úgy eladni, mint [John] Majort. Az egyiket el lehet adni, mint kemény parancsnokot, és akkor azt mondani, hogy ez erre jó, vagy ilyen szempontból hasznosítható. A másik egy szívélyes, joviális ember, mint a Strauss, aki sörözik a bajorokkal. Engem nem lehet Straussként eladni. Most aki belőlem ilyen típust akar, azt a reflexet próbálja kiváltani, az nem megy.

A közvetlen környezetemben – az intézetben például – engem a nagy többség elfogadott. Mindig is azt mondtam, hogy én kinevezett állásban csak addig maradok, ameddig azt érzem, hogy a többség elfogad. Én soha nem akartam úgy népszerű lenni, hogy engedményeket tegyek és megvásároljam a beosztottak jóindulatát. De értékelték azt – pláne egy kommunista rendszerben –, hogy mindenki védelmet érzett. Az én ronda kos természetemmel, tudja, az emberek úgy voltak vele, hogy ki merte megtenni, hogy a kerületi pártbizottságról kijött valaki – és kirúgja!

Osskó Judit